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folie, philosophie, politique, psychanalyse

Félix Guattari à la télé grecque (1992)

Μάρκος Χατζηπιέρας, stencil

Qu’est-ce que la philosophie ?

F. GUATTARI: C’est un genre. De même qu’il y a un genre littéraire, un genre théâtral, des genres esthétiques, des genres politiques, c’est un genre, qui travaille avec la puissance de l’infini, porté par ces objets particuliers que sont les concepts.

De l’ami

F. G.: L’ami, c’est celui qui se tourne vers l’autre. Et qui constitue l’autre. Pas forcément dans un rapport d’identification, parce que l’amitié est parallèle à un rapport agonique. Mais qui, dans ce rapport singulier à l’autre, déploie un certain univers. Dans la complicité amicale, il y a toujours un troisième terme qui est le monde que l’on est en train de tisser, que l’on est en train de travailler. Et l’amitié socratique, ce n’est pas quelque chose qui se résout dans une identification homosexuelle. Dans une incorporation de l’autre. C’est quelque chose qui est là pour tendre un filet qui dépasse complètement les rapports interpersonnels et qui donne une certaine consistance à un certain type d’objets qui sont les objets conceptuels.

VELTSOS: En ce sens-là vous êtes ami avec Deleuze parce que vous créez ensemble un monde ?

F. G.: C’est ça. Mais comme je le disais dans une interview, je suis ami avec Deleuze mais je ne suis pas copain. Je ne sais pas comment l’on pourrait traduire ça. Parce que, par exemple, avec Deleuze on s’est toujours vouvoyé, on a toujours gardé une grande proximité et une grande distance amicale. Comme si l’on en avait besoin, précisément, pour maintenir la consistance de notre tapisserie commune.

V. : Cette idée, sûrement guattarienne, que la schizophrénie, c’est une alternative… Que dans le monde capitaliste le schizophrène c’est quelqu’un qui déterritorialise… On peut le comprendre encore de façon… comme on en parlait en 60-70… de cette idée de la schizophrénie ?

F. G.: Moi, je n’ai jamais dit que le psychotique ou le schizophrène était un héros révolutionnaire qui allait remplacer les leaders de la classe ouvrière ou les militants des usines Poutilov en 1917… Je n’ai jamais dit ça… Non, parce que quelques fois l’on a voulu nous faire dire des bêtises comme ça… Simplement, ce que je constate, c’est que le rapport avec le psychotique, par exemple dans une clinique comme celle où je travaille à La Borde, pose des questions, avec insistance, que généralement l’on s’efforce de ne pas voir ; il remet en question le monde des significations dominantes, le monde des relations sociales, le monde de l’échange, le monde de l’affect ; il introduit avec insistance des dimensions sémiotiques et sémiologiques qui sont en rupture avec ce monde médiatisé, ce monde du pouvoir dans lequel on est. Alors, d’une certaine façon, c’est comme une sorte de laboratoire très important. Alors la psychiatrie, tout le monde s’en fout, on la laisse dans une misère épouvantable. Je suis allé, comme vous le savez, à l’île de Leros où j’ai vu des choses difficiles… Je suis allé aussi… j’ai visité des hôpitaux dans la banlieue d’Athènes qui sont quelque chose d’assez épouvantable à voir. Mais qu’est-ce que vous faites avec la psychose, la schizophrénie ? Qu’est-ce que vous faites avec la psychiatrie ? La question qui se pose c’est non seulement pour faire du bien dans le domaine social. C’est qu’est-ce que vous faites avec vous-mêmes? Qu’est-ce que vous faites avec votre propre folie ? Qu’est-ce que vous faites avec votre désir ? Qu’est-ce que vous faites avec votre singularité, avec votre naissance, avec votre mort ? Est-ce que ça existe tout ça ? Est-ce que c’est un objet qui a de l’importance ? « Non, ça ne nous regarde pas, on fait de la télévision, on fait de la production, on est dans le marché commun, et la singularité, la finitude, ce n’est pas notre projet ». Ah bon, ça m’étonnerait beaucoup parce que c’est quand même quelque chose qui est au cœur de l’existence…

Le problème dans un contexte différent, dans des termes différents, se pose d’aller saisir la singularité de l’autre, sans rentrer dans un rapport d’identification ou de suggestion. Et puis, d’être là, sous une autre forme, ami d’un processus possible. Un processus qui ne se réfère pas à des universaux de la subjectivité comme les complexes freudiens ou les mathèmes de l’inconscient lacanien. Mais qui forge sa propre cartographie, qui forge sa propre méta-modélisation. Et qui permet à l’individu, suivant les situations, de reconstituer des territoires existentiels où il était dans l’angoisse, dans la déréliction, qui permet de reforger des rapports au monde et une possibilité de vivre. Alors c’est une activité qui se veut non-modélisante et qui est beaucoup plus sous l’égide d’un paradigme esthétique que d’un paradigme scientifique. Puisqu’il s’agit chaque fois dans une cure de forger une œuvre singulière. Les artistes, surtout après les grandes ruptures conceptuelles introduites par Marcel Duchamp, par John Cage et un certain nombre d’autres, travaillent de plus en plus sans filet, sans bases. Ils n’ont plus de normes transcendantes. Ils travaillent à l’énonciation même du rapport esthétique. Et donc comme ça, ce sont des gens qui, d’une certaine façon, sont les noyaux les plus courageux dans ce rapport de créativité. Il y en a d’autres. Il y a les enfants à l’âge de l’éveil au monde. Il y a les psychotiques dont l’on a parlé. Il y a les artistes, il y a beaucoup de gens… Il y a les amoureux, il y a les gens qui sont atteints par le sida, il y a des gens qui sont en train de mourir… Ils sont dans un rapport chaosmique au monde… Mais les artistes, d’une certaine façon, forgent des instruments, fraient des circuits, pour pouvoir affronter cette dimension de : « qu’est-ce que je fais là ? », « qu’est-ce que je fais dans cette planète, à quoi je peux me raccrocher ? », à rien de transcendant ! Tu peux te raccrocher aux processus immanents de créativité. Et alors la deuxième chose que je voulais dire c’est qu’à ce moment-là, le paradigme esthétique tombe en dehors de la production des œuvres esthétiques. C’est quelque chose qui travaille aussi bien la science que la pédagogie que l’urbanisme que la médecine que la psychiatrie… Parce que c’est cette méthodologie même, cette méthodologie existentielle, cette micropolitique existentielle qui est élaborée d’une certaine façon, travaillée, creusée par cette perspective esthétique.

V.: Je me souviens qu’il y a 10 ans, quand vous étiez à Athènes et l’on parlait, vous étiez même optimiste sur tous ces courants marginaux, toute cette vague… Maintenant il y a une baisse…

F.G. : Non! Il n’y a pas une baisse des courants marginaux. Puisqu’aujourd’hui ce sont des continents entiers qui deviennent marginaux ! L’Afrique est une marginalité monstrueuse ! Puisque vous avez aujourd’hui 600 millions d’Africains qui sont dans une dévastation épouvantable. Et puis, d’ici l’an 2025, ils vont être combien ? 3 milliards ! Et alors ? Qu’est-ce qui va se passer entre-temps ? C’est tout de suite 2025… Alors si vous dites que la marginalité se résout, elle ne se résout simplement pas en Afrique. Elle ne se résout pas en Amérique Latine, dans les pays d’Amérique Latine, comme le Chili ou l’Argentine, qui appliquent les directives du Fonds Monétaire International. Alors on dit, « c’est très bien, ils ont résolu leur problème d’inflation ». Oui, très bien… Seulement, il y a 20 % de la population qui en bénéficient et 80 % qui sont dans une misère totale. On peut multiplier les exemples. Aujourd’hui au Pakistan vous avez un esclavage, un esclavagisme monstrueux, des enfants de 4-5 ans qui sont là à faire des parpaings, à être dans la boue. Vous avez un esclavagisme monstrueux dans tous les pays asiatiques pris sous l’orbite des nouvelles puissances industrielles…

Il est possible que la marginalité, et encore… dans les pays développés, se résorbe… Mais ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas vrai dans les ghettos du South Bronx à New York ! Ce n’est pas vrai dans les banlieues parisiennes ! Et je ne sais pas de ce qu’il en est à Athènes… Donc, il est possible qu’il y ait moins de conscience possible, aujourd’hui, pour l’instant, politique, dans les marges. Et encore…pas sûr, il faudrait vérifier… Il y a moins de répercussions mass-médiatiques, il y a moins la mode des marges telle qu’elle a pu exister dans les années 60, dans la contre-culture et dans le mouvement de ‘68. Mais il y a aujourd’hui une mise à l’écart et une marginalisation catastrophiques pour des populations humaines à l’échelle de la planète. Ce n’est pas parce que les gens sont pris dans une société de consommation, dans des schémas… comme ça… publicitaires… dans des manipulations de l’opinion… dans un urbanisme qui est unidimensionnalisant, pour reprendre une vielle expression… Ce n’est pas pour ça que ce sont des imbéciles ! Ou que ce sont des moutons, des animaux… Ils se reconstituent des territoires existentiels à leur échelle, comme ils le peuvent… Alors les jeunes en faisant des bandes, en s’attachant à la musique rock ou au rap, etc. Mais, finalement, en reconstituant une microsociété, quelquefois dans la délinquance et dans la drogue et dans le suicide… Mais ils se raccrochent à la constitution de l’existence, comme ils le peuvent, dans ce contexte d’une société de plus en plus duale, où l’on a une aristocratie capitalistique qui contrôle le pouvoir, qui contrôle l’argent, qui contrôle les communications, une « jet society »… Et puis une masse de gens qui sont complètement perdus dans le monde; qui sont dans des contextes urbains épouvantablement aliénants ; et qui sont dans un contexte de production où ils ne trouvent pas leur place. Aujourd’hui le chômage touche beaucoup les jeunes. Et même les gens qui rentrent dans le processus de production, ils sont marginalisés, même lorsqu’ils sont intégrés dans ce processus de production.

De l’écosophie

F. G.: Nous avons là une crise que j’appelle écosophique, pour élargir la notion de pollution environnementale, non seulement aux dimensions matérielles de la pollution, mais aussi de la pollution sociale, la pollution mass médiatique et la pollution mentale. C’est pour intégrer toutes ces dimensions écologiques que j’ai formé, que j’ai forgé ce terme d’écosophie. Il y a le problème d’une réinvention de la vie sous tous ses aspects. Sous ses aspects matériels. Sous ses aspects sociaux. Sous ses aspects incorporels. Il y a toute une problématique de l’écologie du virtuel à forger.

Des médias

F. G.: C’est-à-dire, c’est un divan. Puis dans les meilleurs des cas malheureusement… ces meilleurs des cas, qui sont ceux du cinéma de création, laissent la place au cinéma industriel, à la sérié télé. Et là, ce n’est plus du tout un pseudo divan. Mais c’est de la drogue. C’est un rapport de fascination. On allume l’écran de télévision et l’on attend la répétition des mêmes visages, des mêmes phrases, des mêmes significations… Tout ce qu’il peut y avoir de rupture événementielle dans le monde est traité par ce filtre mass médiatique et transformé dans une sorte de bouillie insignifiante où plus rien ne peut advenir. On est pris dans un encerclement mass médiatique, ce que Virilio a appelé un « rétrécissement de la tromosphère ». Il n’y a plus moyen de se déplacer. Au moment de la guerre du Golfe on a vu par exemple que l’ici de la télévision était complètement dominé par le maintenant, par le rapport immédiat. « Est-ce qu’il va se passer quelque chose? », étant entendu qu’il ne se passe rien et tout ce qui pourrait venir à se passer était immédiatement absorbé et résorbé dans une sorte de rassurance…comme ça… avec un commentateur qui explique les choses… Avec un général, pendant la guerre du Golfe, qui faisait des commentaires, soi-disant, souvent ridicules… Ce qu’on constate par rapport aux médias on le constate dans d’autres domaines. On le constate par exemple dans le domaine de l’économie. Les économistes dans le monde prétendent qu’il y a une objectivité des objets économiques, qu’il y a une nécessité, que ce qu’ils font, ils le font parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Parce qu’il n’y a pas d’autres schémas possibles, il n’y a pas de mutation, il n’y a pas de bifurcation possible. Alors qu’il s’agit précisément de réintroduire un retour à l’immanence, un retour à la chaosmose. Mais oui, il y a un certain fonctionnement de l’économie mondiale qui conduit à la catastrophe épouvantable pour 80% de la population. A une pollution et à une dévastation écologique monstrueuse. Mais d’autres possibilités, une autre économie est possible, d’autres médias sont possibles, une autre philosophie est possible, d’autres formes d’art sont possibles. C’est cette question du possible, cette question de la reprise en compte, de la réappropriation qui se trouve posée aujourd’hui avec une grande insistance. Sinon, si rien d’autre que ce qui est n’est possible, alors on court vers une catastrophe planétaire purement et simplement.

De la subjectivité

F. G.: Je crois qu’il faut être extrêmement prudent parce que la subjectivité, individuelle et collective, n’est pas d’une seule pièce. Il n’y a pas un sujet, une individuation comme ça, qui lui donne sa consistance. Elle est feuilletée, elle est à plusieurs niveaux. Alors, l’opinion publique, elle peut être complètement stupide. Elle peut suivre la mode, elle peut suivre les sondages, elle peut suivre toutes ces choses-là. Et puis, elle peut devenir raciste, imbécile, se couper du monde, méconnaître ce qui existe comme misère dans le tiers-monde, etc. Mais en même temps on s’aperçoit que quelquefois elle a des retournements brutaux… Par exemple, on observe aujourd’hui en France, peut-être dans… en Grèce je ne sais pas… mais une très grande méfiance maintenant à l’égard du journalisme, à l’égard de la télévision, depuis la guerre du Golfe, depuis les événements de Timisoara en Roumanie. « Mais qu’est-ce que c’est, vous vous foutez de nous, alors, on vous fait confiance, on vous fait confiance, et puis, on s’aperçoit que des fois vous nous mentez de façon éhontée ! ». La même chose vis-à-vis du pouvoir politique. Donc, l’opinion publique, c’est comme un être qui peut s’abandonner, comme ça, parce qu’elle s’en fout finalement, « on est d’accord et puis tout ça c’est très bien »… Mais quelques fois se ressaisir très brutalement, à la vitesse de la lumière, et dire « non, on ne marche plus du tout » ! Et il peut y avoir des retournements de l’opinion publique, d’une très grande intensité et d’une très grande intelligence collective ! On a vu, par exemple, en Chine un retournement de l’opinion publique au moment des événements de Tienanmen où d’un seul coup: « ça ne va plus, il faut arrêter ça! ». On a vu des retournements de l’opinion publique dans les pays de l’Est, qui ont été bien plus importants que des rapports de forces politiques, que des rapports de forces sociaux traditionnels. Et qui d’un seul coup ont détruit tout ce monde exsangue de bureaucratie. Et puis, et puis…l’opinion publique s’est fait reprendre par le pouvoir dominant. Mais il faut faire attention avec l’opinion publique. Parce qu’elle nous réserve bien des surprises… L’opinion publique ce sont des ritournelles qui circulent, ce sont des ritournelles. Des visages… Des matchs de football… Des représentations, comme ça, de mode, des rencontres… Et puis, elles se cristallisent, elles font boule de neige… Et puis, elles s’évanouissent… Alors, certains hommes politiques, certaines vedettes de la chanson ou du cinéma, sont portés par ces vagues. Et puis, quelquefois ils tombent par terre parce que ces vagues trouvent une rupture… L’opinion publique, ce n’est pas une opinion publique, ce sont d’immenses flux de subjectivité qui se traversent et qui travaillent les unes avec les autres. Toute la question, c’est justement qu’il n’y ait pas une industrie, un pouvoir, une chape de plomb qui pèse sur l’opinion publique, avec les médias, les CNN, les télécommunications mondiales. Mais qu’elle se réapproprie ! Qu’elle se travaille ! Qu’elle se singularise ! Qu’elle devienne formation de pouvoir ! Qu’elle devienne formation de valeurs ! Nouvelle mutation d’univers de valeurs…

Des années d’hiver

F. G.: Oui, mais il faut quand même être un idiot aussi… Il faut quand même accepter, quoi, la finitude… Il faut aussi être dans une pensée comme celle de Samuel Beckett… Comme ça, pris dans cette épaisseur de l’existence où il n’y a pas de recours, où il n’y a pas de salut… Alors, c’est dans un aller-retour entre cette position singulière de la pensée et puis, qu’est-ce qu’on peut faire avec ce durcissement, cette bureaucratisation, cette dimension étatique qui gangrène les institutions… Institutions universitaires, institutions psychiatriques… Très difficile à dire, parce que ce n’est pas en faisant un schéma directeur, un plan, un programme que l’on peut beaucoup changer les choses. Il est évident que l’on ne peut changer les choses que quand il y a des foyers d’énonciation mutationnels, qui donnent envie de changer les choses. Qui induisent l’idée du changement, la créativité collective. Malheureusement, par rapport aux années 60, la créativité collective, elle est tombée dans ce que j’ai appelé les années d’hiver. Elle est tombée dans une sorte de glaciation. Mais, premièrement, il y a toujours une petite marge, une petite possibilité. Déjà dans votre contexte universitaire, vous avez quelques copains, quelques amis. Vous avez la possibilité de faire un noyau énonciatif, qui, peut-être, trouvera des échos et des redondances. Et puis, cette dimension, comme ça, très locale, très micropolitique, peut-être qu’elle va entrer en résonance avec des phénomènes de mutation moléculaire à une toute autre échelle. Car, finalement, c’est le plus local qui communique avec le plus planétaire aujourd’hui. C’est s’occuper de la défense des arbres que Chirac veut couper dans Paris. C’est s’occuper de la défense des animaux, de la défense de la biosphère, lutter contre la pollution. Ça rentre en résonance immédiate avec : « mais qu’est-ce que c’est que cette façon d’être sur cette planète ? » ; « les hommes, ils se sont crus dans l’univers comme sous le regard de Dieu? Comme un don de Dieu? Comme une création de Dieu? Et ça leur ôte toute responsabilité à l’égard de la biosphère, à l’égard du cosmos, à l’égard de l’être ? ». Et puis là, l’on leur dit aujourd’hui à travers ces petits actes microscopiques : « mais c’est comme tu veux, mais tu es responsable de ce qui se passe ! » ; « tu as une responsabilité éthico-politique pour l’avenir ! » Non seulement de la vie humaine sur la planète… L’avenir de toutes les espèces animales. L’avenir de la biosphère. L’avenir des espèces incorporelles. Je dirais même l’avenir de l’être. L’être n’est pas un don de Dieu. L’être, il est produit par l’énonciateur aujourd’hui collectif qui est ce mélange de machines individuelles, de machines collectives, de machines technologiques, de machines scientifiques. C’est toute cette espèce de rhizome machinique qui produit de l’être. Qui produit cette espèce de vertige extraordinaire qui fait que finalement, d’une certaine façon, aujourd’hui, Dieu c’est nous… C’est ce projet collectif qui est là…

De l’Europe

F. G.: Il y a eu une prise de pouvoir d’une pseudo normalité. Contrôle de l’université par les tenants du savoir… Le triomphe, apparent, du néo-libéralisme, la religion du marché… Comme si la rentrée dans le marché économique devait résoudre comme par miracle tous les problèmes… Donc beaucoup d’illusions, beaucoup de fascination. Notamment de la part des pays de l’Est à l’égard des modèles occidentaux. Et puis, ils s’aperçoivent à l’arrivée que c’était plus compliqué que ce qu’ils croyaient. Alors, donc, il y a une sorte à la fois de ce que j’ai appelé, de glaciation, d’entrée dans les années d’hiver dont on se demande quand est-ce qu’on va s’en sortir… Avec des théories, comme ça, très cyniques, comme le post-modernisme, qui dit que c’est comme ça parce que ça ne peut pas être autrement, « il faut s’adapter », etc. Mais tout ça… ça correspond à une sorte de tabula rasa par rapport à beaucoup d’idées, beaucoup d’illusions. A partir de laquelle devant nous se trouve la question… Je dirais la question de la question… Un nouveau questionnement. Une nouvelle invention de perspectives, de propositions, de pratiques. Donc, je crois que l’on est dans une espèce de mixte entre une démoralisation collective que l’on ressent beaucoup un peu partout en Europe. Et puis, en même temps avec un espoir de reconstruire quelque chose. Il n’y a pas grand-chose de manifeste dans ce domaine, encore que dans le domaine de l’écologie, il y a des gens qui commencent à réagir et à intervenir. Tout ça est devant nous… Tout un futur qui est en train de s’élaborer. Mais, aujourd’hui, qui est-ce qui est concepteur ? Eh bien ce ne sont pas des intellectuels, Leaders, avec un « L » majuscule. Ce sont des agencements d’intellectualité. Ce sont des mutations géopolitiques. Ce sont des mutations de sensibilité. Une capacité aujourd’hui de lire le monde, tel qu’il évolue, à une vitesse prodigieuse. C’est ça être concepteur.

De la Grèce

F. G.: La Grèce c’est le mauvais élève de l’Europe. C’est toute sa qualité. Heureusement qu’il y a des mauvais élèves comme la Grèce qui portent de la complexité. Qui portent un refus d’une certaine normalisation germanico-française, etc. Alors continuez d’être des mauvais élèves et nous resterons de bons amis…

De la dépression

F. G.: Moi j’ai fait une dépression assez intense, aiguë, qui a duré plus de deux ans, il y a quelques années, et dont je suis sorti maintenant… Et ça a été une expérience finalement très importante, très riche, quoi… L’expérience de la dépression… L’évanouissement du sens du projet, du sens du monde, etc. Un atterrissage sur l’existence dans ce qu’elle a de plus proximal. C’est pour ça que j’ai écrit ce petit livre Chaosmose. C’est un peu une réflexion sur cette plongée dans la dépression… C’est-à-dire que l’on est encerclé par des murs… Par des murs de signification, par le sentiment d’impuissance, par le sentiment que c’est toujours pareil, que rien ne peut changer. Et puis, quelques fois il suffit d’une faille dans le mur, il suffit de quelque chose pour qu’aussitôt on s’aperçoive que le mur, bon, il était perméable… Il y a une façon de se saisir soi-même dans un paroxysme… Et toujours le vertige d’une autodestruction. Comme si l’autodestruction, la fin de tout, devenait un objet érotique. Comme s’il prenait le pouvoir, quoi… C’est ça la gestion de la dépression… À la fois d’accepter ce vertige d’abolition, mais à travers ça, peut-être, de reconstruire une vision du monde… Un éclairage… Je ne sais pas, je ne dirais pas une sagesse, mais enfin…

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Discussion

2 réflexions sur “Félix Guattari à la télé grecque (1992)

  1. Comment entendre, ici, la « puissance de l’infini »?

    Publié par jean paul galibert | septembre 25, 2011, 4:03

Rétroliens/Pings

  1. Pingback: La phrase du jour | Le Reste du Monde - octobre 15, 2012

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