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folie, philosophie, politique, psychanalyse

L’analyse institutionnelle par Jean Oury [20-02-2008]

[…] Moi je continue dans la lancée au fond de tous ces machins-là […]. Parler, essayer de parler de l’analyse institutionnelle. C’est un thème, il faut continuer, on n’en finit pas… Et, en même temps, de regrouper un peu…je voulais regrouper un peu non pas les idées mais, enfin, les sortes, comme ça, d’approximations, si l’on peut dire, pour savoir de quoi on parle. Moi je ne vais pas me […] tout ça mais… Pour dire que ce qui était l’enjeu, depuis toujours, c’était cette sorte, j’avais appelé ça un « mot d’ordre », entre… En 1948 – ce n’est pas nouveau – pour répondre à la ligne Jdanov, à Bonnafé, à tous ces gens, en disant: il y a une double aliénation! Il ne faut pas confondre! Il y a l’aliénation, disons, sociale qui demande, déjà, un énorme travail de critique et de bibliographie, et j’en avais donné quelques éléments l’année dernière au début, au mois de septembre-octobre, et pour justement mettre en place, justement, cette sorte de mise en relief de ce qui est quelquefois écrasé, mis sous silence, presque gommé par les marxologues officiels… Bon, je ne reviens pas là-dessus. C’est ça […] ce sur quoi il faut tout le temps revenir, en reprenant ce que disait Marx dans les manuscrits de ’44, après « Le Manifeste du Parti Communiste », mais surtout après cet énorme truc de recherche qui était un petit peu écrasé: ce truc  fondamental et qu’on appelle les « Grundrisse » (1857-58), qui préparaient la critique de l’économie politique mais en articulant la logique de Marx – n’en déplaise à Engels – avec une reprise de la logique négative, de tout le travail resté un peu en friche de Hegel. […] Parce que Hegel est mort en ’32 du choléra. Il n’a pas pu rassembler tous les papiers, et revoir les trucs…n’importe comment… Et puis, les choses importantes dans les écrits de jeunesse de Hegel où il y a des phrases que Marx aurait signé mais qu’il n’a pas lues, étant donné que ça n’a été publié qu’en 1920. Vous vous en rendez compte, plus de 120 ans après! Pour que ça modifie un peu le point de vue qu’on peut avoir sur Marx et Hegel. De même, les manuscrits de ’44, ce qu’on appelle les manuscrits parisiens, qui sont, d’ailleurs…il en manque des bouts, c’est retapé, ça n’a été édité qu’en 1932… Pour vous dire, alors ça donne un certain relief à toutes les réflexions qu’on peut avoir comme ça [en disant ?], « ah oui, Marx », « ah oui, Hegel », « ah oui, ceci », « ah oui, cela »… Rien du tout! Mais mettez les pieds là-dedans un peu, et puis…en voyant ce qui a été un petit peu écrasé. Par exemple, même dans les textes des plus officiels, dans les quelques premiers numéros du « Capital » qu’a pu écrire Marx – après ce n’est pas lui – eh bien il y a des passages complètement pour l’édition, même du vivant de Marx – il était…il n’a pas fait attention – qui ont été gommés. Ça c’est Gérard Granel qui, dans les écrits posthumes de Gérard Granel sur Marx, là, il délimite très, très, bien ces choses-là. C’est pour cela qu’il faut se méfier même de tout! Alors Gérard Granel, qui est mort, et qui était un…qui connaissait énormément de ce point de vue-là, il est mort il y a quelques années malheureusement. Et bien voilà. C’est tout ce fouillis-là et il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qu’on dit. Or, c’est une nécessité d’avoir une sorte de position critique sinon diacritique vis-à-vis de toutes ces choses-là pour essayer de voir de quoi on parle. Alors c’est dans ce sens-là que j’avais…moi j’étais très heureux de recevoir, il y a…je ne sais pas combien, il y une vingtaine d’années maintenant bientôt, un texte magnifique d’un universitaire d’Aarhus au Danemark, qui a  épluché, mais d’une façon magnifique, la notion de travail chez Marx. Et lui, il ne se laisse pas envahir, influencer, il y a une position critique, il y a eu tous ces glissements de sens qu’il y a eu autour d’Althusser etc. Je ne veux pas entrer dans toutes ces affaires. Mais n’empêche que, si on veut parler, disons, d’aliénation, allons-y, mais sérieusement. De quoi s’agit-il… ? Alors, en reprenant aussi bien chez Hegel et même dans ce qui précédait il faut, il faut… J’avais essayé de faire […] En 1984 […] Pour Tokyo de… un truc là-dessus, et puis alors ce qui apparaît en fin de compte…Ce qui peut nous servir à nous pour ne pas se laisser avoir. Par exemple, ce que vient nous dire Janine Petite, on voit bien que ça nécessiterait une sorte de groupe critique, mais sérieusement, pour étudier, qu’en est-il, enfin faire un diagnostic en fin de compte institutionnel, de la structure de ces machins. On pourrait faire la même chose maintenant sur la plupart des établissements, aussi bien psychiatriques que de médecine ou de chirurgie. On a des témoignages extraordinaires, terribles, aussi bien dans les services de médecine de haut niveau, dû à cette sorte de prise de la bureaucratie, il ne faut pas non plus lui mettre tout sur le dos, mais quand même. Sur ce plan-là, il y a eu des tournants terribles. On en parlait avec […] il y a un ou deux ans, […] On a eu l’occasion de rencontrer rapidement comme ça un type un petit peu… qui était ministre de la Santé en 80/81 plutôt, pendant quelques mois, c’est Ralite, qui avait fait son discours de Sotteville, on disait, ou de Rouen plutôt, pour la restructuration de la psychiatrie. C’était bien, il parlait… dans son texte, il parlait de la psychothérapie institutionnelle, de Tosquelles, mais il était rapidement balancé. Après il y a eu le rapport Demay qui prenait la suite mais lui-même il a été balancé. Moi je me souviens avoir rencontré Demay dans les années 80/84, il était dans un état dépressif, pour les saloperies en fin de compte, qu’il faut [quand même ?] interpréter. Or, c’est la suite, moi je ne veux pas prendre position politicarde, mais peu importe […] les gens. De même Ralite [moi je dis ?] pour un poste [de ?] stalinien, ce n’est pas mal d’avoir comme livre de chevet Hölderlin, ce n’est tout de même pas si mal quand même… Bon… Ça prouve qu’il y a…Il me disait, il ne faut pas toujours accuser tout le temps, tout le temps la bureaucratie, bien que c’est  une horreur. Il n’y a pas qu’eux… Il n’y a pas qu’eux qui sont complices… […] Il n’y a pas qu’eux qui sont complices à cette époque et toujours. Mais les usagers, comme on dit, les usagers techniques, c’est-à-dire en fin de compte les psychiatres, les médecins etc. mais ils étaient complices. Il y avait pas mal qui étaient complices. Et là-dessus, si l’on n’as pas une position d’analyse critique permanente, ce n’est pas la révolution permanente, non, ce n’est pas ça, mais la critique permanente de ça, on se laisse complètement avoir. Et encore, même si on l’a, on le fait savoir  quand même. Parce qu’il y a une telle pression comme ça, une pression d’obligation, disons, de… ne serait-ce que les problèmes de prix de journée, les problèmes d’organisation, les problèmes, disons, de la Haute Autorité de la Santé. C’est quelque chose, la Haute Autorité…Pour choisir un thème pareil, d’ailleurs c’est un peu bizarre, la Haute Autorité. Quand  la Haute Autorité vous téléphone et vous écrit, ça fait marrant, moi je raccroche parfois … Haute Autorité de quoi… ? Ça va…Des évaluations, je dis c’est d’une débilité mais redoutable, redoutable, dans le sens que ça… J’ai plein d’exemples qui se multiplient. Les exemples. Mais bien sûr que c’est tragique ce qu’il racontait. C’est aussi tragique par exemple : la semaine dernière, j’aime mieux vous dire… Je vais essayer de continuer quand même ; mais, j’ai vu une jeune femme qui cherche du travail. « Et pourquoi tu cherches du travail ? », « Parce que j’en ai marre », « Marre de quoi ? », « De là où je travaille », « Ah bon, où est-ce que vous travaillez ? », « Près de Vendôme », « C’est, quoi qu’il y a là ? », « Il y a un centre là », un centre de quatre-vingts personnes là, à peu près […]

(Dialogue ave la salle.) « Soixante ».

J.O. : Je crois qu’elle m’a dit quatre-vingt. C’est peut-être…

(Dialogue avec la salle.) « Oui, Oui ».

J.O. : C’est quatre-vingt ? Et bah voilà. Et alors c’est quoi ces personnes qui sont là-dedans ? Il y a de tout, il y a des mongoliens, mais il y a pas mal certainement de psychotiques de toutes sortes, et même des vieux, je ne sais pas quoi… Et alors, « Mais vous êtes combien ? », « Nous sommes, on fait quatre groupes de vingt » […] « Quatre groupes de vingt et l’on est trois aides-soignantes… pour vingt ». Il faut rectifier pour voir si je dis des conneries. Enfin, j’ai compris ça. Et alors trois aides-soignantes pour vingt. Alors avec les roulements, ça fait une seule aide-soignante… pour vingt, vingt personnes qui sont dans un état… il n’y a aucune occupation, rien, rien… […] « Il y a deux infirmières diplômées » […] Je dis «, Mais c’est vrai ? ». Et comment c’est dirigé ce machin ? « Il y a un gestionnaire ». Vous vous en rendez compte… Ah bon… « Et le médecin ? », « On l’appelle quand c’est nécessaire ».

Ça, je ne sais pas si c’est exact, c’est à peu près ça ? Ce n’est pas tout à fait ça, c’est mieux que ça, c’est [moins bien ?]

(Dialogue avec la salle.) J.O. : Et bah voilà, critique des témoignages. Mais sauf qu’on m’a dit à peu près la même chose pour un autre truc près de Blois, il y a 2 ans. Et puis ça se multiplie… L’insuffisance. Et alors en médecine et dans les maisons de retraite ? Etc… Vous connaissez tout par cœur […]. Voilà.

C’est pour dire qu’il est nécessaire de ne pas du tout perdre le fil de…On pourrait presque dire de quoi ? Non pas de la critique, de la critique non pas pour critiquer, mais d’avoir une position comme ça [d’un registre ?] que ça s’inscrive… que ça s’inscrive… Même sans rien dire, même comme il dit Michel Balat parlant de Pierce, la fonction Scribe. Mais la fonction Scribe, elle joue même si on ne dit rien, même si on n’écrit pas. C’est quelque chose qui se dépose, qui se dépose, et c’est ce sur quoi et à partir de quoi l’on peut élaborer quelque chose… Mais à condition que…ce n’est pas…il faut surtout échapper à cette maladie qui est pire que le sida qu’on appelle le logicopositivisme décadent. À la fin du XIXe siècle, il y avait une reprise néo-kantienne, il y avait 6 ou 7…là, Pulliero Il parle bien. Il s’y connaît là-dedans. Mais il y avait bien 6 ou 7 écoles néo-kantiennes qui avaient des prises de position. Et puis il y avait toute l’entrée, on peut dire de la science et à juste titre, c’était Boltzmann, c’était toute cette bande-là, thermodynamique, le zéro absolu de Boltzmann, l’équilibre absolu. C’était quand même mal foutu à cette époque parce qu’il y avait encore des progrès à faire, parce que l’équilibre, il me semble avoir compris ça, mais si je me trompe il faut me le dire, l’équilibre thermodynamique, le parfait équilibre thermodynamique, c’est la mort. C’est zéro. C’est la limite. Alors en étant un petit peu fantaisiste, ce n’est pas le lieu mais enfin, Boltzmann, le zéro absolu thermodynamique de Boltzmann, et bien, il s’est suicidé le 5 septembre 1906 à Duino), il a touché le zéro absolu ce pauvre mec.  Mais alors, par contre il fallut attendre, attendre, attendre, attendre, attendre pour en arriver… Ce sont des choses comme ça, moi… Il y a des gens peut-être bien plus spécialisés que moi là-dedans, mais attendre Ilia Prigogine et autour d’Ilia Prigogine. En particulier cette thèse de base, puis après qu’il a développé,  qu’on appelle vers 1970/72, les structures dissipatives. C’est-à-dire, l’équilibre, non pas des systèmes fermés, mais des systèmes ouverts. Moi je me souviens à cette époque en 72, je me suis dit quand même : si Freud avait lu ça quand même, ça l’aurait aidé à piger quelque chose. L’équilibre de systèmes ouverts, il n’y a pas besoin que ça soit fermé pour que ça tienne en équilibre, au contraire. Il y a tout un développement énorme sur le plan mathématique des systèmes dissipatifs, comme il appelle ça, des systèmes dissipatifs d’Ilia Prigogine. Il y a ça. Mais pour entrer dans le calcul général, le calcul intuitif des équilibres dans lesquels on se trouve, il est certain qu’ils n’ont rien à foutre dans ce qu’a lu, dans ce qu’a dit toute à l’heure Janine, ils n’ont rien à foutre de Prigogine, de systèmes ouverts […]. C’est pour ça que je dis, ils retournent dans un logicopositivisme dégénéré, ce n’est même pas le niveau de la fin du XIXe. C’est une régression…Une régression… D’une façon générale sur le plan de la psychiatrie et de l’organisation de la psychiatrie, moi j’avais écrit la préface du livre de Coupechoux. C’est quoi son titre, qui s’appelle « Un monde de fous ». Moi je le trouve bien. Et la préface ce n’est pas mal… (Rires.) Et alors je dis ça parce que je dois aller avec lui jeudi prochain, une fois n’est pas coutume, le 29 février, il faut choisir quand même, le 29 février près de Chalon sur Saône, invités par tout un groupe, c’est très curieux, d’infirmiers psychiatriques, et l’équipe du CEMEA ; mais c’étaient des infirmiers psychiatriques de la C.G.T. Moi je n’ai pas de couleur particulière, mais ils nous ont déjà invités l’année dernière, il y a plus d’un an, à Vannes. Les infirmiers psychiatriques de Bretagne et les CEMEA m’avait invité à Vannes, c’était intéressant. On va recommencer la semaine prochaine. Voilà.

Ça c’est une dimension très difficile à tenir quand même. Ils défendent quoi ? On va voir, Ils m’ont envoyé un gros dossier, pour faire l’histoire de la psychiatrie depuis Vercingétorix, enfin c’est des trucs comme ça. Et alors, bon… C’est quand même très important qu’il y ait une sorte d’ébauche comme ça, de groupe de réflexion, de critique. Où ça peut mener, je n’en sais rien, mais n’empêche qu’il faut tenir le coup comme ça. C’est dans le même sens qu’il y a cette éternelle, maintenant, 23e journée à Caen. Bon, ça continue, pourquoi pas, mais n’empêche, il y a là… Ça n’empêche pas au contraire de pousser tout le temps, tout le temps, ne pas oublier, des arguments, on peut dire de réflexions, non pas des réflexions mais d’études très proches, mais qu’est-ce que c’est que l’aliénation sociale ? Ce n’est pas facile… Et puis alors, en 1948 au moment de Jdanov et toute cette bande d’abrutis, c’est là que je disais : ce n’est pas la même chose que l’aliénation psychotique et que j’ai appelé exprès transcendantale, en ce sens que ça passe à travers l’histoire, la géographie, il y a toujours eu des mélancoliques, des dépressions, de la schizophrénie etc. ça change de noms mais, ça a toujours été. Du temps d’Aristote ou du temps de n’importe qui… Tout le temps… Et alors, ce n’est pas en changeant de gouvernement qu’on va guérir la schizophrénie. À quoi l’on dit mais […], Certainement, il y a des façons, il y a des façons… Mais on ne guérit pas la schizophrénie. Moi je vous ai déjà raconté qu’une fois, je me suis presque fait vider, j’étais allé dans un groupe, un petit congrès de quelque chose comme ça en Espagne à Gérone. Il y avait un type là, un jeune psychiatre bien, qui avait pu modifier son hôpital, depuis un ou deux ans, un hôpital terrible, plein de cellules, les types attachés avec des trucs de cuir, des machins, enfin bon… Il avait pu modifier, ouvrir tout ça, casser… Et faire des sortes de coopératives comme ça. Naturellement il avait fait venir des types un peu de partout pour parler de ça et en particulier l’équipe de Trieste. Basaglia était déjà mort. Donc, c’était le successeur malheureusement qui était là et puis d’autres. Et puis il y avait des tendances de toutes sortes comme ça, il y avait… c’était dans les années 80. Il y avait Félix qui avait une tendance…bon, laissons… Il était à la tribune et puis il y avait ce type de Trieste là et puis il dit, j’ai entendu qu’il commençait à clamer : « la schizophrénie, ce n’est pas chronique, c’est aigu » (en gros). Alors, moi j’ai dit ce n’est pas possible, attends. Moi je ne peux pas entendre des conneries pareilles. J’ai dit, mais, j’ai dû dire comme d’habitude, « c’est con » quoi. Dire la schizophrénie aiguë, c’est complètement à côté de la plaque. Ça n’est pas plus aiguë que nous. Les normopathes, il y en a ici pleins, tous, on est chroniques. Les schizophrènes, c’est chronique. Et ce n’est pas une injure. […]…il a fallu sortir de la salle. Ce n’était pas drôle, ces mecs-là. Bon. Mais je garde cette position. Ce n’est pas vrai. C’est injurieux de dire que c’est chronique ? On est tous chroniques. Vous croyez que vous allez guérir de votre connerie ? Et puis même ça serait une catastrophe. De la connerie, ça compte. À condition qu’on n’est pas trop. Moi je dis, mais il faut 10% de connerie et ça marche. Je connais des types qui ont 0% de connerie. C’est effrayant…effrayant… Avec Tosquelles, on disait ça. Moi je l’avais accusé à un moment donné d’avoir 0% de connerie, mais je suis revenu depuis. Et alors il me disait « mais toi tu es con à certains moments, comme ça » […], mais j’ai dit, je me méfie, je lui avais donné un livre à ce moment-là, un livre de sémiologie de […] un livre de sémiologie extraordinaire. Signé par… Il n’avait pas osé signer le type. Et ce petit livre c’est un livre avec des cas… ça s’appelait « Les cons ». De René Nif, je ne l’ai pas lu pendant 20 ans et je l’ai retrouvé. « Les cons », il y avait premier chapitre, deuxième chapitre, « Les cons », alors il y avait […] ça commençait [comme ça ?] avec des exemples cliniques. À la Chambre des Députés par exemple. Et alors il y avait « Les petits cons », « Les pauvres cons », « Les sales cons », et puis alors ça se terminait par un chapitre magnifique avec…en exergue c’était des vers de Victor Hugo sur « la bouche d’ombre ». Et ça s’appelait « Les sombres cons »… Et puis alors […] la dernière page magnifique, dernière page, une ligne : « On est toujours le con de quelqu’un ». C’était modeste quand même, c’était de sémiologie ça. Mais je pense souvent à ça, à ce truc-là. Et bien voilà.

Sur ce fond-là, il ne faut pas être dans l’absolu, mais les gens ils confondent. Les gens ils confondent l’absolu et la transcendance. Ça va donner à réfléchir à Olivier ça. Il en a déjà… Ce n’est pas pareil. Moi je suis pour la transcendance, ne serait-ce que pour emmerder Félix et Deleuze, mais, c’est pour la transcendance. Mais par principe, depuis toujours. La transcendance, c’est quelque chose de subtil, de… Bon… Et alors, la psychopathologie, il faut faire attention à ce qu’on dit là, parce que quand on dit psychopathologie, les gens vont croire que ça existe. Il faut dire, ce qu’on appelle psychopathologie, il faut être très prudent. De même, une parenthèse, la prudence de Lacan est intéressante. Il dit, « l’inconscient EK-SISTE ». Moi je mets deux K parce que c’est mieux : « EK-KSISTE ». L’inconscient « EK-KSISTE », pulsion « EK-KSISTE », rien, et le sujet « EK-SISTE ». Il n’existe pas. À ce moment-là, bon alors qu’est-ce que tu racontes, tu dis des conneries. Non, non, non, il faut être bousculé là-dedans. De même, quand on dit la transcendance, il faudrait être plus cultivé que…  parce qu’il faudrait bien citer, par exemple dans Maître Eckart. Il dit qu’il ne faut pas confondre Dieu et l’Être. Il s’est fait excommunier par ce crétin de Pape d’Avignon de cette époque en 1325. C’est peut-être en rapport avec des trucs comme ça. Ne pas confondre… Dieu ce n’est pas l’Être. Ça peut sembler… Et puis « qu’est-ce que tu nous emmerdes avec ça, Dieu, et alors, et alors, et alors », mais ça a des conséquences… ça a des conséquences, mais alors à ce moment-là il faudrait me donner du temps, moi j’aimerais bien parler pendant dix heures de suite. C’est au bout de trois quatre heures que ça prend, que ça commence à être un petit peu intelligent. Avant, c’est un peu fouillis.Tant pis, on ne peut pas, après, ils nous chasseraient. Mais le truc là, cette distinction entre l’Absolu, on peut dire les choses bêtement comme ça, et la transcendance, c’est souvent confondu. Et quand je disais, mais ce n’est pas du tout en changeant de gouvernement que vous allez guérir la schizophrénie, bon, bien sûr si on change de gouvernement il y aura des types un peu moins couillons qui empêcheront qu’on fasse des séjours courts, qu’on enferme les gens, qu’on les attache et qu’on les foute en cellule etc. et qu’on les empêche de s’occuper parce que c’est la pureté de la science est entravé… Comme on m’a dit dernièrement, l’occupation à l’hôpital, vous n’y pensez pas, c’est l’occupation à l’extérieur. C’est tellement beau à l’extérieur, dans la Cité… Voilà. Donc, modifions le gouvernement… Parce que j’ai entendu dire ça quand même, vingt ans après que j’ai dit ce mot d’ordre : la double aliénation, aliénation sociale, aliénation transcendantale, psychotique et autres, vingt ans après, on voit refleurir alors d’une façon explicite par différentes antipsychiatries, en disant que c’est… On ne peut pas faire de distinction. Ça allait même jusqu’à la naïveté de dire « qu’en changeant de gouvernement, et bien voilà, il n’y aura plus de schizophrénie bientôt ». La preuve, ils disaient encore à cette époque dans les années 60, ils n’étaient pas très au courant ces gens-là, la preuve, il y a des hôpitaux en U.R.S.S., c’est magnifique, ils croyaient que c’était magnifique. On internait les types qui n’étaient pas du même avis, on les neuroleptisait, c’est une maladie… C’est peut-être une maladie de ne pas avoir le même avis que le gouvernement. Il faut faire gaffe quand même… on ne sait jamais… Vous avez vu ça ? vous avez vu dans « Le canard enchaîné » là ? Les trucs… Il y a de la bonne littérature là-dedans… Bon, voilà.

Donc, je reste là en disant : mais pour pouvoir parler sérieusement de ce qu’il en est justement non pas de la psychiatrie, parce que pour moi ça n’existe pas. La pédagogie, la psychiatrie, les députés, tout c’est la même chose, [tout ça ?]. C’est un découpage industriel en fin de compte, de tas de trucs… Alors les gens, ils y croient là-dedans, ils prennent leurs retraites, […] machins, […] n’importe quoi. Mais ce n’est pas vrai. Sur un plan… C’est pour ça que je disais qu’Eve-Marie Roth qu’elle applique à l’hôpital de Sûreté des Sarreguemines les techniques qu’on applique dans les écoles maternelles de petites mômes de l’école de Freinet ou Fernand Oury et compagnie. On voit bien que c’est la même chose. Je me souviens être intervenu dans des petits… des congrès de Freinet en disant ça. Ce n’est pas nouveau, ça fait 40 ans. En disant, mais en fin de compte, c’est la même chose votre truc. C’est la même chose. Il ne faut pas avoir de préjugés ridicules scolaires. C’est la pire des conneries. Voilà. Et bien ça, on peut dire que… Je vous ai raconté peut-être comme ça le titre d’une anecdote. C’était un groupe qu’on avait fait avec Lacan, Maud Mannoni, Tosquelles et toute cette bande-là en 67 je crois, et puis une assemblée générale et puis on a fait venir les antipsychiatres, il y avait Cooper, Laing et tout ça, bon. Et puis à un moment donné Cooper, il dit, on parlait des catatoniques, je ne sais pas pourquoi, schizophrènes, « il faudrait pour les désaliéner ou je ne sais pas quoi, les envoyer en bateau chez Che Guevara. Alors moi…Mais c’est pénible d’entendre des conneries comme ça ! C’est pénible ! On réagit quand même. Moi j’ai réagi en disant, vous vous en rendez compte, si Che Guevara voyait, avec les difficultés qu’il a déjà avec Cuba et toute cette bande-là, il voyait arriver une péniche pleine de catatoniques…Ridicule ! … Non, mais c’est vrai… Donc je ne regrettais pas avoir dit « double aliénation ». Mais c’était un mot d’ordre. Ce n’est pas le [un ?] concept l’aliénation sociale et l’aliénation psychotique. C’est comme ça… Mais un mot d’ordre, il ne faut pas prendre ça à la lettre quand même. Il faut d’une part le transformer en concept, un tas de trucs, même si on dit, comme je dis souvent en faisant le malin, en disant que Georges Bataille à un moment donné il dit « un concept c’est un mot d’ordre ». Et c’est vrai, à un certain moment c’est un mot d’ordre, de stratégie même. Pour moi c’était un mot d’ordre. C’était pour répondre au journal « Action », à Bonnafé, à Le Guillant, à cette espèce de… Il ne faut pas que je dise trop de mal des gens parce qu’il y en a qui l’ont connu, donc je n’en parle pas, mais d’un type qui dirigeait la revue « Action » […] et bien c’était un drôle de personnage… Il ne vaut mieux pas…Il ne faut pas que je rêve de lui. (Rires.) Mais alors voilà… Mais c’est à cette époque dans ce milieu-là…et là-dessus il voulait faire écrire Tosquelles dans « Action ». Quand j’ai vu Tosquelles dans la revue, il dit « oui, j’ai été obligé d’écrire », parce qu’il avait la trouille d’être renvoyé de l’autre côté des Pyrénées et d’être fusillé par Franco, et c’est vrai… Au fond… […] en disant « arrêtez d’écrire dans cette saloperie de torchon ». Chacun a ses opinions. Et alors…« je suis obligé pour ne pas faire mal voir […]. Bon… J’en étais resté là. Bon.

Alors pour complexifier la chose quand même, […] c’est bien plus subtil que de dire la double aliénation. Parce que ce qui est en question, il faut quand même essayer de situer, d’articuler, de préciser le matériau, on va appeler ça le matériau entre guillemets, sur le plan épistémologique, ça fait bien… Avec lequel on travaille. On travaille avec des gens, des drôles de gens quand même… Des drôles de gens… Moins fou que ceux qui sont dans, je ne sais pas, dans le gouvernement mondial et autres. On en reparlera, mais pour moi ça me semble des fétiches teintés d’érotomanie internationale. Enfin, chacun a ses opinions. L’érotomanie internationale c’est redoutable parce que ça se […] à coups de bénéfices sous forme de pétrole [et le reste ?]. Je parle là par exemple… mais pour que Hitler […] au pouvoir […], un type […], un imbécile, un crétin, un tordu, tout ce qu’on voudra, que ce succès, c’est extraordinaire. Alors, j’avais donné comme référence peut-être tendancieuse, il y a deux ans, je ne sais pas quand, en disant ça serait bien de lire entre autres, entre autres, il y a énormément de choses, entre autres, un livre que m’avait donné Daniel Guérin. On dit, « ah oui, Daniel Guérin, un anarchiste », et alors, ta sœur, elle est quoi… ?  Alors, là-dessus… C’est « Fascisme et grand capital ». Très intéressant. C’est sûr que le côté anarchiste c’est un petit peu naïf, un petit peu proudhonien, disons. Mais n’empêche, il y a des choses magnifiques là-dedans. Il faut lire des trucs comme ça. […] une quantité de choses qui montrent bien qu’Hitler était… Vous voyez ces temps-ci à la télé, ils parlent beaucoup de trucs sur la répression. Hier soir les rafles de… C’est quelque chose ça. Il y a des images d’époque. Ce n’est pas de la rigolade… Ce n’est pas mal ça… Je ne sais pas si c’est bien actuellement de le faire mais,  Il ne faut pas être parano… Comme ça, ça vaut le coup. Voilà. Il y a ce fond-là de difficultés qu’il ne faut pas oublier. On est toujours dans un système… Pour donner une idée qui n’en est pas une, qui est une fantaisie, une rêverie diurne, ça existe les rêveries diurnes, ce sont les plus redoutables en général, les rêveries diurnes. Vous avez lu des trucs sur les rêveries diurnes ? Il y a en particulier un traité de psychanalyse de ce grand naïf, Ernst Jones. […] les rêveries diurnes. Il y a des gosses qui passent leurs journées, ils sont en classe comme ça, mais […] mais il y a une rêverie diurne. Alors moi j’ai des rêveries diurnes certainement, mais une minute quoi… Et je pensais que… Mais ça je mets entre parenthèses, il faudra l’acheter … Les rêveries diurnes […]. Et alors je dis, on a parlé de « prolétaires de tous les pays unissez-vous ». Bon… Est-ce que c’est vrai ça… ? Alors, le matin  après, l’autre après, l’autre après… Et « capitalistes de tous les pays unissez-vous ». […] Mais ils unissent quoi, la rêverie diurne est là. Si on écoute les discours mais ce sont des discours de fous. Il y en a, mais sérieusement il faut prendre avec des critères même… celui-là est paranoïaque, débile un peu, hystérique un peu, « m’as-tu vu ? », « tu ne m’as pas regardé ! », des trucs comme ça, de n’importe quelle opinion. Et alors je disais, mais quelle est la base de ça ? La base de ça… Ca me semble sérieux ce que je vais dire là. Il y avait Hannah Arendt qui avait dit, il me semble à un moment donné, Marx, c’était drôlement bien ce qu’il disait, il disait « dépérissement »… Quand il y aura une prise de pouvoir par le prolétariat, il aura le dépérissement de l’État. Hannah Arendt, elle dit quand même, elle réfléchissait bien Hannah Arendt, elle dit ça, il s’est  foutu dedans. Parce qu’en fin de compte ce n’est pas le prolétariat qui a fait… qui fait, dépérir l’État, c’est elle qui le dit, non, c’est la bureaucratie. Voilà, la bureaucratie. Alors il ne s’agit pas de chosifier la bureaucratie, « ah, la bureaucratie, ah… ! ». La bureaucratie… Il faut entrer dans les détails et l’on voit justement là… Il faudrait faire une analyse institutionnelle ou aliénatoire ou politico, enfin n’importe quoi, de ce que Janine a dit là, pour faire tous les […] justement de ce qui est en question. Et l’on voit bien qu’il y a là quelque chose de… Il y a un glissement, un glissement de… Ce n’est pas du tout de la dialectique ça, c’est quelque chose de terrible. Mais il y a de la bureaucratie. Il ne faut pas non plus chosifier la bureaucratie. Elle a raison Hannah Arendt là. Mais n’empêche… Il y a ça. Alors la rêverie diurne c’est-à-dire enfin, de quel niveau, à quel niveau, sont ces gens-là qui sont comme ça dans le monde, avec la télé, avec le commerce, avec le marginalisme qui a triomphé et toutes ces conneries-là… Eh bien, c’est peut-être sur le plan […] Si on veut faire une métapsychologie de ça, on va fermer la parenthèse après. Eh bien c’est au niveau non pas du tout du narcissisme originaire, c’est bien plus au niveau de l’autoérotisme mondial. Mais qu’est-ce que c’est que ça ? Voilà, j’ai dit le mot. L’autoérotisme. Mais de quoi s’agit-il ?

Alors justement, on peut faire les jonctions entre ce qu’a apporté Marx dans les « Grundrisse » avant « Le Capital ». C’est là qu’il a repris de quantités de notions chez Hegel entre autres et chez beaucoup d’autres, tout ce qu’il avait travaillé, de l’économie politique et autres. Et c’est cette notion qui apparaît là, dans ce que […] en reprenant Georges Bataille, [je résume là ce que j’ai dit il y a 107 ans ] c’est-à-dire l’économie restreinte, non pas l’économie générale. L’économie capitaliste, avec toute sa structure, de marchandise, de travail-marchandises etc., de tous les échanges, les machines, tout ce que représente, on peut dire, l’économie. Et c’est là-dedans que se développe cette forme particulière d’aliénation et il me semble justement que Marx n’en avait pas vu l’importance que ça avait déjà chez Hegel. Parce que Hegel il parlait d’une aliénation […]. C’est-à-dire de l’extériorisation, […] Je ne sais pas quoi, c’est-à-dire « l’étrangerification ». Et puis d’une autre forme qu’on résume […], tout ça c’est repris par Georges Lukács bien plus tard. Et par exemple […] c’est-à-dire réification, chosification. Et c’est sur ce fond-là de réification, de chosification… Chosification, c’est le terme repris d’une façon un petit peu limite par Sartre, chosification. Et alors Marx développe, met en place la notion, très argumentée, de fétichisation, du fétiche. Et ça, ça n’a pas échappé à Lacan qui connaissait très bien toutes ces histoires de Marx. En disant que c’est la première fois vraiment qu’il y avait la mise en place très rigoureuse de la notion de fétichisation chez Marx. Alors en étant un petit peu comme ça fantaisiste dans la suite des événements, 100 ans plus tard, 100 ans plus tard ou 80 ans plus tard, en 1927, Freud parlait, disons, du fétiche, qui tourne autour d’un terme fondamental, d’une forme de négation particulière, qu’il appelle le déni et non pas la dénégation. Et, le déni […], [et on pourrait voir ?], il faut avoir le temps de réfléchir à ça, quels sont les rapports entre l’élaboration de Freud à propos du « Verleugnung », c’est-à-dire du déni, et puis la position, c’est « Verleugnung », le déni, ce n’est pas la « Verneinung ». Alors… [Une baffe ?]. La dénégation, c’est Lacan qui propose de traduire par la dénégation et pas par la négation. C’est « Verneinung ». Mais le déni, « Verleugnung ». Et c’est la base même de toute la psychopathologie des fétichistes, pervers et compagnie. Alors, est-ce qu’il y a un rapprochement dans… je n’ai pas le temps de réfléchir à ça moi, entre la position de Marx, soulignée par Lacan, à propos du fétiche, et puis le déni ? Laissons ouvert, mais n’empêche qu’on voit bien que dans la société dite de consommation [moderne ?], [c’est quand même ?], ça fait partie de l’économie restreinte, de l’économie capitaliste. Même si ça a été plus tard très rapidement, très rapidement, il y a des chercheurs, comme on dit, qui ont essayé d’écraser ce qu’avait dit Marx. Trois écoles, Vienne, Paris, Londres, je ne rentre pas dans le détail, qu’on appelle, disons, les « Marginalistes ». Avec la notion, bien utilisée par les grandes surfaces, de la désirabilité. « Venez, on va envelopper le truc […] avec des rubans » etc., la désirabilité, qu’ils appellent aussi bizarrement, enfin ils ont des lettres, l’ophélimité, d’Ophélie. Je ne sais pas si Ophélie est à vendre… Mais l’ophélimité… Et alors la désirabilité, on voit bien que la désirabilité, c’est la grande trouvaille, on peut dire, de l’époque du marginalisme dans les années 70 et compagnie, au moment « Au bonheur des dames », on va rendre désirable n’importe quelle connerie, il suffit de bien l’emballer, de faire des nœuds avec, comme ça… Voilà. C’est un peu plus propre que votre bureau avec toutes ces petites mômes qui foutent la pagaille. Il y a un manque de marginalisme. Elle a raison la bonne femme en disant « nettoyer-moi ça, c’est dégueulasse » quoi, « un peu de tenue »… La visite de la Haute Autorité, qu’est-ce qu’ils diraient, s’ils voyaient ça quand même…Quand même… Il faut être cohérent quoi… ! Alors voilà.

Et alors ce côté-là, fétiche, et il semble, alors rêverie. Tout ça c’était pour parler de la rêverie. Rêverie, il dit voilà, il suffit d’écouter et de voir la gueule de ces gens-là et qui sont de n’importe quel pays, là c’est vraiment international, les types qui se déguisent, mais depuis très longtemps. Depuis cette espèce de gangster de Napoléon jusqu’à Louis XIV et puis ces machins,  ils se déguisent, ils foutent des plumes, je ne sais pas où, des trucs partout comme ça. Et puis, ils se montrent. Et ils n’ont aucune pudeur en plus. Ils se montrent là, ils font des bravades, en disant « moi » etc., […] « j’en ai […] Mille », et toi ? « Dix mille », et toi ? « Trente »…

Je voulais vous lire une fois le poème de Prévert qui est inoubliable, qui s’appelle « La crosse en l’air ». Il faut que je vous lise ça quand même. Ça fait 20 ans que j’y pense. Lire « La crosse en l’air » ici. Ça vaut bien le coup… Ça vaut le coup… Et bien ça, ce déguisement permanent… Et comme vous voyez bien maintenant, il y a des historiens qui disent, il faut en revenir à  apprendre les dates. Les vraies dates, c’est-à-dire les dates des batailles, les dates des rois, les dates des machins, les dates… C’est vrai, il y a un programme. Moi je suis pour… Je suis pour, parce qu’il y a des… On voit par exemple, c’est de n’importe quoi, il y a des gens, je voyais ça à un examen. Et alors « Quand est-ce qu’il est né ? » […] des gens cultivés, « Quand est-ce qu’il est né Dürer. Albrecht Dürer ? », « Au XIXe siècle »… Moi je ne sais pas et peut-être que vous ne le savez pas… Il y a quelques années, c’est Brivette qui m’avait  montré un truc sur les notes, il faut bien dire du mal de ça . Alors il disait, c’est dommage que c’est un concours à l’ENA parce qu’on était obligé de les recevoir, c’est vrai,  pour un concours il faut en prendre une quantité, coûte que coûte. Et alors de…. une copie. « À quelle époque Turgot  fût Ministre de la France ? ». « Réponse : 1575 ? »[2]. Je ne sais pas si ça vous fait quelque chose. Mais moi qui aimais beaucoup les dates [de toutes formes ?], et bien là, ça me fait quelque chose. Ce n’est pas contradictoire d’avoir des dates mais pas forcément des dates de savoir quand  est-ce que le type, il s’est foutu une plume quelque part et que ça a révolutionné le monde. C’était dégueulasse quand même. Mais c’est ça qui est en question actuellement quand même. C’est qui ceux qui […] ça veut dire quoi les gens qui se foutent des plumes comme ça ? Mais ils se transforment en fétiches… Et puis on a peur quand ils passent, tout le monde se met à quatre pattes… « Ah ! Il Passe ! », « Ah ! C’est le président ! », « Ah ! »… Il aura beau aller tenir la main de sa dulcinée dans la vallée du Nil, ça ne changera rien… Ce n’est pas vrai…  Mais alors, ce côté-là, qu’en est-il de la logique justement, on peut dire mondiale, de ce qui fait… Et les vingt siècles qui firent la France. Qu’en est-il de ça ?

Alors voilà. Je ferme la rêverie, en disant quand même, quand il y a un hôpital, un dispensaire, un IMP, un IMPRO, un IME, n’importe quoi, un service d’urgence, aussi bien en médecine qu’en chirurgie […] et tout ça et tout ça et tout ça. Il faut quand même avoir une certaine réflexion, de mise en place de quelque chose. C’est d’autant plus accentué à priori, quand il s’agit justement d’avoir affaire à une clientèle, comme on dit, une clientèle…  — on est pris dans l’économie restreinte — à voir des gens là qui ont quand même des troubles particulièrement bizarres quelques-fois quand même. Les schizophrènes, les vrais, pas des faux, parce que maintenant il y a plein de faux schizophrènes ; j’aime mieux vous dire… Depuis qu’il y a le DSM I – II – III – IV, on fabrique des faux schizophrènes. On les voit arriver avec une étiquette : schizophrènes ! Qui ne sont pas plus schizophrènes… Je pense à une femme là, d’une intelligence extraordinaire. Il faut faire gaffe. Mais elle est bien, elle est bien… Entre gens intelligents, on se comprend… [Rires]. Elle est extraordinaire… Et alors elle est là, un signe suffit, dire  « bonjour », « bonsoir », « ça va » ? « Ça va ».  Et bien, elle a été en placement d’office quand même. En placement d’office pendant pas mal de temps, ces temps-ci, il y a un an à peine. Pour avoir fait des […] dans la rue, comme ça, arracher sa robe ou je ne sais pas quoi, tirer les cheveux, je ne sais pas quoi… Les flics, tout le bastringue. Et j’ai reçu un coup de téléphone d’un interne un dimanche il y a un an et demi, en disant je viens d’interner [j’ai interné ?] une redoutable schizophrène et qui s’arrache sa robe. C’était le dimanche après-midi à quatre heures de l’après-midi, il a commencé à m’emmerder ce type. Et alors j’ai dit, […] « nous allons la garder, on est obligé de l’attacher », «faites ce que vous voulez, mais pas trop, pas trop, pas trop… ». Mais c’est vrai qu’elle était insupportable. Ils avaient simplement dit parce que l’allure disait que c’était une schizophrène, donc on va lui supprimer le Lithium pendant un an… Ça marche quand même…ce n’est pas con, […] tous ces machins-là. Dans la PMD comme on dit à la télé. La PMD, la psychose maniaque dépressive. Et bien si on supprime… Elle faisait des phases comme ça de…hyper-intelligente maniaque. Alors elle a emmerdé je ne sais pas combien de gens. Il avait raison de l’attacher en fin de compte le type. Mais surtout il avait tort de dire que c’était une schizophrène. Justement. Pas du tout. Alors on rigole maintenant de ça avec elle. Alors, la schizophrène, ça va ? Elle est d’une subtilité. Ca ne veut pas dire que les schizophrènes, ils ne sont pas subtils, mais ce n’est pas du tout pareil, elle n’est pas dissociée. Elle n’a pas de « spaltung », comme le disait Bleuler en 1911. Il ne faut pas oublier celui-là. Et puis la suite. On a modifié bien sûr entre les symptômes primaires, les symptômes secondaires, ce n’est pas ce qu’il croyait tout à fait forcément. Parce qu’il y a eu quand même les traitements de toutes sortes, ils voient bien qu’il y a des symptômes qui s’effacent, […]. Les symptômes […], les symptômes […], les symptômes périphériques. Pourquoi pas, mais l’idée est là. Il y a une dissociation. Très, très bien pris par tous les gens un peu sérieux comme Pankow. Elle parle parfaitement bien de la dissociation schizophrénique, en s’appuyant sur des catégories un petit peu… qu’il faudrait préciser. Sur Kretschmer, sur les […], psychoses nucléaires, comme on dit, par opposition à psychoses marginales. Sauf qu’il ne va pas assez loin dans le côté schizophrénique, Kretschmer. Pourquoi pas. Heureusement qu’il est critiqué par un type féroce qui s’appelle Kurt Schneider, mais lui qui ne peut pas blairer la psychanalyse, mais tant mieux, au moins il ne dira pas de conneries là. Voilà. Alors ça, ça nécessite, — on voit que ce n’est pas du bidon — de faire un diagnostique de schizophrénie ou autre, et ne pas se tromper. Ça fait partie de l’aliénation transcendantale là, concrètement. Alors, j’ai dit trente-six fois ici, en citant par exemple l’école hollandaise d’Utrecht, en particulier avec Rümke. Je me souvenais peut-être que j’ai parlé d’un psychiatre, Rümke. Un jour il faudra que je demande la faveur de repousser ce truc, qu’on puisse écrire un peu, moi je ne peux pas. Il faudrait transporter tout le bidule. Mais alors, Rümke, c’est lui qui dit très bien les choses. Pour ceux qui l’ont pas entendu ma stéréotypie : C’était au congrès de 1950, le premier congrès international de psychiatrie organisé à Paris en septembre-octobre par Henri Ey. Celui qui rassemblait les foules. S’il aurait fait que ça ce n’est pas si mal, rassembler les foules. Et en partie Rümke était chargé de faire l’exposé, de faire un survol de tout ce qui avait été écrit en psychiatrie au niveau de la phénoménologie et de la psychiatrie. Et de la faire en…C’était traduit. C’est sûr. Ce n’est pas le français certainement. Et alors il avait écrit des tas de trucs comme ça, bon, un peu simples parce qu’on ne peut pas tout dire. Et puis, c’est là qu’il développe cette notion dont je parle souvent, c’est une séduction peut-être. Bon. En disant que quand on voit arriver…pour faire un diagnostique… Le diagnostique c’est la chose pour moi, je dis, essentielle dans la pratique. Pas simplement en psychiatrie. Un diagnostic, mais quelqu’un qui est là… il n’y a personne de pareil. Si tout le monde est pareil, [il n’y a pas besoin de faire un diagnostic.  Mais alors chaque personne est différente. D’où alors une année entière sur la notion de : le singulier en reprenant Guillaume d’Ockham, le singulier etc. Bon… Et alors… Guillaume d’Ockham et le singulier. Or, le singulier, on peut dire qu’on s’adresse à quelqu’un de singulier. On s’adresse à quelqu’un de singulier, et c’est la moindre des choses quand même ça. En disant « oui, je m’adresse à vous en tant que singulier ». « Je ne m’adresse pas à vous en tant que député de la connerie ». « Je m’adresse à vous en tant que singulier ». « Que vous soyez député en plus, ça c’est vos histoires mais vous, […] singulier ». Et il me semble que le travail qu’on a sur le plan de la psychiatrie, la psychanalyse etc., c’est s’adresser à l’autre en tant que singulier. Mais pour ça, il faut naviguer  un peu pour arriver au niveau du singulier. Parce que la plupart… avec ce paquet d’aliénation, de toutes ces conneries qu’il faut remplir. Les bureaucrates, ils […] abruti… Et alors vous voyez quelqu’un […], si vous le voyez presque […] Allez, le suivant… Le suivant, le suivant, le suivant et puis avec le temps qui passe, et puis qu’il n’y a pas assez de médecins… Il y a cent places vacantes de psychiatres dans les hôpitaux, mille places bientôt vacantes, il n’y a plus d’infirmiers psychiatriques, comme il y en avait, il n’y a plus tout ça, donc il faut aller vite. Donc on va… Allez… Alors on va confondre singulier et puis, comment on peut dire, multiple. Le contraire de singulier c’est : un type plus un autre plus un autre, c’est qu’on n’ajoute pas, le singulier, ça ne s’additionne pas. Ça n’obéit pas à la règle de base de la plus simple expression de « faire la somme de ». On ne peut pas additionner le singulier. Unique. Il faut se méfier de ce terme. Enfin, le singulier. Et bien, pour avoir, disons… faire un diagnostique, le diagnostique c’est justement, vis-à-vis de quelqu’un qui se présente, c’est d’avoir une position éthique. Un grand mot, simplement de politesse. « Asseyez-vous ». Puis c’est tout. Ou je ne sais pas quoi, on va se promener. On parle. Mais si on n’a pas fait le nettoyage intérieur de ce qu’on appelle, d’une façon grandiose, la réduction phénoménologique transcendantale, eidético … et moi j’ai ajouté schizophréniforme, c’est-à-dire d’être, d’avoir tout mis entre parenthèses, d’avoir nettoyé un petit peu ses propres avenues, toutes ses pré-occupations comme on dit. Si on n’y arrive pas, il vaut mieux ne pas voir le type. Honnêtement, ou alors le payer à ce moment-là. Il faut presque le payer. C’est dégueulasse. À ce moment-là, on voit ce type arriver, et c’est seulement là que Rümke, il ne dit pas tout ça Rümke, mais c’est seulement là [il aurait dit ça ?], c’est seulement là, qu’il dit, ce type-là est un schizophrène. Entre…il disait aux étudiants, et Kretschmer disait la même chose, et […] la même chose. Entre la porte là et puis [là où ?] vient s’asseoir le type, si on n’a [on n’est ?] pas foutu de faire le diagnostique immédiatement, mais faites autre chose, ce n’est pas… Ils n’y arriveraient pas. Faites autre chose… Ce n’est pas honteux de faire autre chose que… On peut être médecin, menuisier, capitaine de navigation, mais faites pas de psychiatrie. C’est comme ça. C’est ce qu’il appelait le « Precox Gefühl ». Alors il faut dire « Precox Gefühl ». Il avait écrit ça déjà, Rümke dans un traité de psychiatrie en 1935, paru en français à Sainte-Anne […]. […] un type remarquable. […] Et dans le traité de psychiatrie de […], […], il faut regarder les trucs comme ça, comment ils traduisent « Precox Gefühl ». Voilà. C’est difficile, les problèmes de traduction, j’en parle beaucoup […] et qui engagent les gens dans des voies… Alors, pour leur vie entière et leurs descendants… Il suffit une connerie, il suffit une traduction à côté de la plaque. Mais « Precox Gefühl », il avait traduit ça : « le sentiment du précoce ». Peut-être que ça [veut dire ?] quelque chose. Moi ça me fait penser a écosser les haricots, je ne sais pas pourquoi, […] les haricots peut-être. Enfin des trucs comme ça. Le « sentiment du précoce ». C’est-à-dire…moi j’ai dit mais qu’on arrête de traduire ça… Or, le comble c’est dans la traduction de son truc de 1950 pour le Congrès International, il n’a pas vérifié ce con. Il l’a laissé « sentiment du précoce ». Il a dû avoir confiance à ses copains français […]. Et il veut dire par là, c’est plus proche de ce que Lacan appelle, comme ça, « instant de voir ». Un type entre, « ah ! ». On peut dire « ah ! », c’est ça. On ne se trompe pas. C’est très important ça, parce que c’est à partir de là peut-être que je pourrais réarticuler quelque chose de l’ordre de l’aliénation et puis tout ce qui est en question des rapports entre les deux aliénations. Il dit, « l’instant de voir » comme ça […] Il est là, il s’assoit, c’est un schizophrène. Les types ont fait des tests après, c’est évident que c’était ça. Il ne s’est pas trompé. Et ce n’est pas de la voyance. C’est du ressenti. « Gefühl », ça veut dire sentir, quoi. Mais ce n’est pas le sentiment. Ce n’est pas le sentiment du précoce, alors le précoce des [haricots et des petits pois ?] (Rires.) […]. « Ah ! ». « L’instant de voir ». Or, ça, il semble que, moi j’avais essayé de réfléchir… Il raconte Rümke un autre cas, ce n’était pas dans le truc de… le premier congrès, il raconte une histoire que je raconte toujours, mais elle est bonne celle-là, elle est bonne cette histoire quand …  […] il est dans le bureau tranquillement, il fait ses consultations, bon. Et puis un type qui entre. Lui il est bien installé, pas comme ça. Il n’a pas envie de dormir, rien du tout. Il est bien, il est bien réveillé quand même. Et un type qui entre. Bien habillé, correct, il n’est pas dépenaillé. Et alors il dit, « asseyez-vous », il s’assoit. Puis il commence à parler un peu de n’importe quoi. Et alors lui-même Rümke, il se sent bizarre, un peu négligé, une sorte de… Ce qu’on peut appeler, scientifiquement une sorte de tonus postural, de kinesthésie. Un peu, négligé. Non pas qu’il aille s’effondrer sur le bureau. Mais comme ça un peu, à se laisser aller, comme ça. Et il s’est dit, ce type qui est en face, c’est un début de démence. On peut faire l’IRM et tout le bastringue après, c’est ça. Bon, il faut une certaine expérience. Mais, l’important… Il n’y a pas besoin d’être Rümke ou d’être dément, quand on rencontre quelqu’un, si on est… Et Tosquelles il dit tout le temps ça d’ailleurs. Il parle de la kinesthésie, et il reprend ce que disait Ajuria Guerra, je l’aimais beaucoup Ajuria Guerra. Il faisait un truc très extraordinaire sur le tonus postural. Il faut lire Ajuria Guerra. Et alors les diagnostics, quand on rencontre quelqu’un, ce n’est pas simplement de le voir, ce n’est pas ni avec des oreilles ni avec des yeux. C’est quelque chose qu’on voit de loin comme ça, une sorte de kinesthésie particulière, une sorte d’allure générale, de mouvement. Même à travers la foule, à la descente d’un train, à 200 mètres, on le reconnaît. Ce n’est pas la couleur des yeux ni la forme des mains, ce n’est pas vrai. C’est « ah ! Il est là ». C’est le « ah ! ». Le « ah ! ». « Ah ! », comme ça. « Precox Gefühl ». On l’a reconnu, on le connaît. Mais en même temps il appliquait ça à la schizophrénie. Alors la femme en question dont je parlais toute à l’heure, on rigole bien. On peut appliquer le « Precox Gefühl » tintin ! Elle n’est pas plus schizophrène que rien du tout. C’est rigolo plutôt d’y penser… et de se tromper comme ça. Mais qu’est-ce qui fait tromper, ça ? C’est la connerie. La connerie mondiale.

Le DSM 1, DSM 2, DSM 3. Et ce que certains, […] beaucoup d’internes psychiatriques, j’aimerais mieux vous dire, disent, parlent, « notre Bible DSM 4, DSM 5 ». Vous en rendez compte… Où est-ce qu’on en est réduit… Et comme corollaire il y a les séjours courts, les contentions, les cellules, les prisons, et tout le bastringue. Vous connaissez la suite. On en reparlera, moi j’en reparlerai avec Coupechoux la semaine prochaine.

Or ça, qu’est-ce qui est donc en question, et quel est le rapport, quelle est, on peut dire, l’équation, comment peut-on articuler ce que […] des petits détails. Parce qu’on voit bien également… On parle des schizophrènes, mais on peut parler d’un tas de trucs. Des mélancoliques, des obsessionnels. Et un obsessionnel, c’est extraordinaire l’obsessionnel, un vrai. Mais c’est un monde énorme. Freud parlait déjà, qu’il y a une certaine forme dans […] de psychose obsessionnelle. Ce n’est pas Félix qui a inventé ça… Il voyait ça lui, il disait « psychose obsessionnelle ». Il y a des trucs… C’est plus grave que la schizophrénie… Des choses d’extraordinaires. À tous les niveaux. Depuis le type, [un névrosé ?] obsessionnel, […], disons, « il faut faire ça » et puis « non mais il faut commencer par là » puis après…non, non, il faut d’abord […] on perd un peu de temps mais ça va… Tout le monde est comme ça, tant mieux, bon… « Est-ce qu’il faut mettre ses godasses… « commencer par la droite ou par la gauche ? ». Je ne sais pas, ça dépend de votre partie, je n’en sais rien…  […] de droite, « est-ce qu’il faut faire un nœud comme ça »… Mais c’est différent… Je me souviens à La Borde il y avait une fois une bonne femme obsessionnelle mais de grande envergure. Ce n’est pas du tout violer le secret professionnel, mais elle s’appelait Colère. Elle était en colère tout le temps, à cause de son nom ? Je n’en sais rien. Et alors elle remplissait des brocs d’eau, et elle voulait boire tout. […] Il fallait le lui arracher, parce ça faisait une potomanie… Si on boit 10 litres […], le sodium dans le sang baisse de 140 à 130, 125, à ce moment-là on fait une crise d’épilepsie et puis de la confusion mentale. Il faut faire attention quand même. Alors, il fallait lui enlever le broc d’eau. Et en plus de ça, il y avait dans son rituel obsessionnel de taper les portes. Ça peut sembler rien du tout mais dans un vieux château pas solide… Elle tapait les portes, avec des murs fendus ! « C’est Colère qui est en colère ». Mais elle n’était même pas en colère… C’était un rituel. Un rituel de remplir des brocs d’eau et de elle taper les portes. C’est quand même gênant. Il aurait fallu l’amener à la Chambre des Députés…   Ça aurait été extraordinaire…  Mais rien du tout… Elle est là. Mais c’est tragique… Il vaut mieux un bon schizophrène tranquille qui vous fait des jeux de mots qu’une histoire pareille… Voilà. Mais c’est pour dire qu’il y a toute une clientèle possible. Et alors, il y a d’autres obsessionnels, c’est des… Mais comme disait Lacan, ce sont des génies. C’est extraordinaire. C’est céleste presque… Parce qu’ils passent leur temps à réfléchir… Parfois ça ne mène à rien, mais quelquefois c’est bien, ça arrive par moments… Il y a beaucoup de types obsessionnels qui sont… Et puis on voit bien des psychotiques graves, comme un mathématicien mais extraordinaire là, qui a inventé je ne sais pas quoi. Comment il s’appelait… Il était halluciné. Il pensait que… Dans une université… Comme il s’appelle ? (Dialogue avec la salle.) Non, pas Cantor. Gödel non plus… Ah ! Gödel un peu, oui, ça doit être ça un peu… Mais il croyait que c’était, il avait plein d’hallucinations dans le parc etc. Et c’est un génie, un génie… Il ne faut pas… Ce n’est pas obligé de l’attacher et de le foutre en taule ce type-là… C’est très relatif… Le tout, c’est de savoir si c’est possible de créer un système, un espace, toujours menacé par les autres, par sa propre connerie aussi. Un espace où il puisse avoir des systèmes, disons, de… Non pas de stimulation. « Ah, il faut les stimuler, allez, 100 mètres tous les matins ». Tu parles… Mais… Si, si, il faut aller dans le groupe. Il faut lui foutre la paix  surtout. Il pense qu’il y a un groupe. C’est, des fois, bien plus important que d’y être.  La pensée, ça compte… Penser qu’il y a un groupe. Et [ce type ?] obsessionnel, il doit se dire, « j’aurais dû y aller, mais je ne suis pas allé, qu’est-ce que c’est dégueulasse, il aurait fallu que j’y aille, la prochaine fois, j’irai. Non, je n’irai pas »… Il s’occupe […]. C’est aussi bien que de [lire ?] [France-Soir ?]. Mais alors les trucs comme ça… Et les hystériques ? Mais c’est énorme, énorme truc… C’est un monde… Il y a certains psychanalystes qui ont dit « oui, la psychose hystérique ça n’existe pas ». Oh, écoute, alors il y a… Même Freud, il en parle aussi dans les […].

Mais « psychose hystérique ». Il en parle bien. Il n’est pas idiot Freud. Il n’a peut-être pas beaucoup de pratique dans les hôpitaux mais n’empêche, il était vraiment malin ce mec-là. Il y a un monde énorme. Et dans ce monde énorme, il faut bien dire qu’il n’y a pas un pareil. Ce n’est pas original, même chez tout le monde, il n’y a pas un pareil, j’espère. A ce moment-là c’est bizarre, il faut les mettre de côté pour voir de quoi il s’agit. Si c’est des jumeaux, une inversion d’organes, je n’en sais rien. Moi je connais un type […] il m’a dit, il y a un an, un psychiatre, […] il dit, « tu sais ? Et bien, je suis monté à l’envers ». « Ah bon ? », « ben oui ». « J’ai le cœur à droite », ça ne doit pas être pratique, […], Je n’en sais rien… Il est monté à l’envers. On peut être monté à l’envers…mais quand même être différent à vrai dire sur un plan existentiel. [Moi je lui ai dit, « [ça te gène ?] d’être monté à l’envers ? ». Il n’a pas osé me répondre. C’est un drôle de mec, un petit mec… Je dis « mais il y avait un jumeau alors », « oui, il y avait un jumeau ». « Et comment il est », je ne sais pas si […] écouter la suite. C’est pour dire, il y a quelque chose… Mais chacun est chacun. Mais comment organiser le chacun est chacun, comme ça, le singulier de Guillaume d’Ockham dans le livre de Pierre Alféri là, qui est magnifique, sur « Guillaume d’Ockham et le singulier ». Le singulier. C’est-à-dire une sorte de repliement, on peut dire, de l’ontologie. C’est comme ça il me semble avoir vaguement compris ce qu’ils disaient à cette époque, c’était… Ils disaient nominaliste, et ce n’est pas plus nominaliste que le Pape. C’est un terminaliste, des  trucs comme ça. Et alors il faudrait situer ça. Et alors là, en disant, mais le singulier c’est toute… C’est comme s’il y avait tout ce qui est habituellement de l’ordre d’ontologie générale, tout est recentré sur le singulier. Le reste ce sont des [inductions ?]. C’est génial. On comprend s’il s’est fait vider par cette crapule de Pape d’Avignon. […] Heureusement il est allé voir Maximilien et puis, Marsile de Padoue, et puis qui se sont engueulés je ne sais pas comment… Enfin c’est intéressant. Il faut voir la suite. Mais ça, notre travail comment peut-on s’occuper, surtout quand il y a une quantité de gens… Quelque chose de l’ordre du singulier ? En principe, si Freud a inventé quelque chose, il disait bien, il faut y aller petit à petit. Moi je ne comprends pas grand-chose, il disait ça. Je ne comprends pas grand-chose. Il faut du temps. A ce sujet-là, moi j’avais déjà dit ici, il y a un travail de notre ami Jacques Schotte qui a eu […] cette idiotie de mourir au mois de septembre […] Et alors il avait écrit un truc, « La névrose obsessionnelle chez Freud jusqu’en 1910 ». Il faut lire ça. Il le situe vis-à-vis de toute la nosographie de l’époque etc. En 1910. Vous savez, dans le D.S.M. 3, je ne sais pas combien, ils ont supprimé la névrose obsessionnelle. Ca n’existe plus ça. C’est […]. Tu parles […]… Alors voilà. Et ça, c’est à partir de cette sorte de… Ce n’est pas de subtilité, ça va de soi en fin de compte… Essayer de nettoyer un petit peu les résidus qui sont toujours dans la tête. C’est vrai, on a vécu pendant 200 ans de crasse, de crasse et puis de fabriquer des enfants pour faire davantage d’ouvriers. C’était comme ça au 19e. Allez…encouragement des familles, « allez, faites des enfants », d’une part pour faire des ouvriers et puis […] le service militaire pour leur faire casser la gueule après, quoi… […] d’autres opinions… Mais n’empêche qu’on est quand même marqués…marqués… Et je pense qu’on aura beau aller en psychanalyse pendant 10, 20 30, moi j’étais 27 ans, […] après 50 ans, 100 ans, ça ne changera rien. Ca, ce n’est pas analysable. Ce n’est pas à ce niveau-là. Et c’est là qu’il faut être subtil. A quel niveau ça marche. C’est essentiel. La psychanalyse c’est simplement pouvoir, au lieu de parler sur une seule ligne, une seule couche, il faut essayer de parler…il faut que ça fonctionne comme ça, mettons qu’il y a 10… C’est comme les surfaces de Riemann en mathématiques. Ou alors chez les pâtissiers les millefeuilles. On peut parler sur une couche du millefeuille là, alors là on est bien vu à ce moment-là, on est bien vu. Ce n’est pas mal il y a de la vanille, ce n’est pas mal, il y a de la poudre […] et puis… Mais ce qui compte c’est qu’est ce qui se passe à la 10e couche… Alors en principe la psychanalyse ça explore, comme ils disent les descendants des pays miniers du Nord là, à mille mètres sous terre, la psychologie profonde. On va explorer des couches profondes de la psyché. […] Ce vocabulaire ridicule. Explorer des couches profondes de la psyché. Je ne sais pas si Psyché [se réveille ?] dans son coin avec Eros, mais n’empêche… Et alors là les couches profondes, et la psychanalyse c’est [savoir ?] passer d’une couche à l’autre sans se faire des histoires… Quelques fois ça fait des histoires. Des fois ça fout de l’angoisse, paraît-il. L’angoisse, ça doit être la gardienne, peut-être, de la 5ème couche du millefeuille quoi. Et comme il y en a dix couches, il faut que je remonte là….que je remonte… Mais je dis, et c’est la logique castrative, qu’est-ce que t’en fais ? Il faut aller plus profondément [en bas ?]. Je te pousse, je te pousse, et l’on remonte. Et qu’est-ce qu’on trouve ? Rien. Ah bon ! Ça ne vaut pas le coup d’y aller. Et Lacan il dit, mais si, ça ne peut tenir tout seul que par un truc extraordinaire. Et c’est ce qu’il a inventé, se c’est une des plus grandes inventions de Lacan, « lalangue ». En un seul mot, intraduisible. Les copains italiens, il faut voir comment ils traduisent « lalangue ». « Lalangue » en un seul mot. C’est quelque chose, et qui peut se marquer comme ça d’une façon lointaine par… des fois par… par la « jargonaphasie » par exemple. La « jargonaphasie »… Il en fait Lacan, des jeux de mots. Ce n’est pas simplement pour rigoler, c’est comme ça. Les mêmes jeux de mots que j’ai retrouvés chez Lacan, je les ai retrouvés chez notre ami Jean Dubuffet. Jean Dubuffet, il avait écrit la « jargonaphasie » comme ça…  La « métromanie ». « La bonne femme là Berber ». Il écrit d’une façon [en ?] une écriture phonétique et puis… On retrouve ça. Mais « lalangue » en un seul mot, ce n’est pas de la syntaxe… Mais c’est de l’hyper-syntaxe… Mais peut-être, dont on n’a pas forcément accès… Mais qui est… Alors il faut retrouver les formules, et je ne reviens là-dessus, mais qui ne fait pas le lien, mais qui est, peut-être, ce qui est le plus proche [il me semble qu’il a pondu un truc comme ça à un moment donné, et qui est le plus proche de ce qu’on appelle la langue maternelle. La langue maternelle, ce n’est pas la langue qu’on parle. Ce n’est pas ça qu’il veut dire. C’est de revoir justement, alors là il faut revoir, mais je n’ai pas le temps, […] le temps […] tous ces machins, dans le traité de phonologie de Troubetzkoy. Il y a des trucs remarquables sur la langue maternelle. Et on voit bien qu’il faudrait faire des rapprochements là. Et alors la langue maternelle c’est quelque chose qui fait non pas lien mais qui fait passage. Passage en un seul mot, qui fait passage d’une couche à l’autre de la surface de Riemann. Et ça doit être ça « lalangue ». Maintenant… Et qui est…comment on pourra voir… Comment on pourra toucher ça ? Alors…c’est là qu’on…on peut imaginer…si c’est…si ça ne tient pas en l’air ce que je raconte, alors on passe à  autre chose que […]. C’est pour ça que j’aime bien les hypothèses abductives dont parle Pierce. Le droit à la connerie, quoi. On dit des trucs, si c’est couillon, on arrête, et on prend autre chose. Il me semble qu’il y a une vraie relation, et qui doit être faite par Lacan, [il faudra le relire ?], entre « lalangue » et le semblant. Voilà.

Ça, c’est très bien, ce que je viens de dire là… Ça, je suis surpris moi-même… Mais ce sont des choses comme ça, des fois, on se surprend, j’avais jamais bien pensé à ça… Il doit y avoir une relation […] entre « lalangue » et le semblant. Parce que le semblant, et alors on a affaire à ça, et justement dans la schizophrénie, le semblant, ça ne fonctionne pas. Ah bon !… Il ne faut pas être si affirmatif… Encore ce matin, c’est tous les mercredis, moi je fais une réunion avec des plus schizophrène que rien du tout, ce qu’on appelle la réunion « Pitchoum », qu’on a repris de « L’Opéra de quat’sous ». Alors il se dit des trucs là, et le type qui était à côté de moi, je me suis dit, il quand même bien schizophrène ce mec. Il est bien, pourtant. C’est lui qui assure la chauffe, très bien, pour aller chercher des gens à la gare, quinze kilomètres, d’une précision, c’est lui le plus précislà-dedans. Parfait il entretient très bien la voiture mais qu’est-ce qu’il est schizophrène quand même. Oh ! Et alors mais pourquoi je disais ça ? Parce que je disais ça. Parce que c’était comme ça. Il me parlait et il me parlait schizophrène. Ce n’est pas une langue qu’on ne connaît pas. C’est tout le contraire. C’est une langue dans le lointain comme ça, ce sont des bouts de langue presque. Où on voit qu’il n’y a pas de lien. C’est un grand mot dangereux. Il n’y a pas de liaison. C’est encore plus dangereux. D’un mot à l’autre, d’une idée à l’autre ? Peut-être d’une idée à l’autre. C’est ça la « spaltung », la dissociation. Alors on garde la traduction, qui n’est pas une traduction. Parce que quand je dis « spaltung », les gens, ils traduisent « splitting » ou bien clivage. Mais ça n’a rien à voir. Tant pis, on dit dissociation. Ça correspond mieux… C’est un paradoxe, bizarre, ça. C’est une fausse traduction qui correspond mieux à l’idée qu’en avait Bleuler lui-même quand il employait le mot. C’est d’une variété ça, particulière. Eh bien, lui, il est dissocié, mais vraiment. Il est dissocié. On parle comme ça avec les autres gens qui sont là, les schizophrènes et autres, […] bah non, il est dissocié. Et comme il demeure à Nantes, il vient de Nantes, […] [il y a longtemps ?]. Et j’ai dit, comme on en a parlé, « et comment il va l’éléphant de Nantes ? ». « Eh ben, il est toujours là », qu’il me dit. Il a 19 mètres de haut, vous connaissez l’éléphant de Nantes ? 19 mètres de haut quand même, dans l’île de Nantes et j’aimerais bien aller le voir l’éléphant de Nantes avec lui. Pour voir comment il dit.  Mais il a l’air de me dire, avec un air un peu, pas de mépris mais de […] « mais arrête […] », il dit « j’ai rien à en foutre de l’éléphant de Nantes ». C’est bien […] ça ce matin. « D’accord ». Et les matchs à Nantes, les matchs de foot, il était passionné de foot, les matchs de foot de Nantes, et l’équipe, l’équipe qui s’appelle, disons, les Canari. « Je ne m’y intéresse plus ». Merde alors, il ne s’intéresse plus au foot, à l’éléphant de Nantes, mais à quoi alors ? Là dessus on parle d’autre chose. Mais n’empêche, on touche là, mais on touche à quoi ? Et bien, ça peut sembler lointain, on n’a pas le temps ; il faudrait rester jusqu’à deux heures du matin, mais je ne peux pas. C’est là que ça commencerait à carburer un peu. Mais enfin, le semblant, c’est ça qui ne marche pas. Et c’est quoi le semblant ? Alors, dans le séminaire de Lacan de janvier 71. Dans le courant de 71, pour se fortifier  la tête, il est allé au Japon un mois, deux mois. Il m’avait envoyé une carte du Japon là … Mais il y a, dans le séminaire, une description de la traversée de la Sibérie en avion par Lacan, mais ça vaut le coup… À travers les nuages de voir les rivières comme ça. Il n’a pas vu les camps de concentration, mais il a vu les rivières comme ça. Bon…

Et alors, le semblant. Il faudrait relire ça, mais je n’ai pas le temps, […] de la dernière page, il dit, c’est l’émergence d’une certaine fonction, il me semble que c’est ça qu’il dit, du signifiant. L’émergence d’une certaine… Et alors on dit « qu’est-ce qu’il dit… ». Alors deuxième page, il dit « mais enfin ! », il disait comme ça, « le semblant ce n’est pas du sang rouge ». Alors C’est écrit… Et puis il se fâche… Il se fâche même pour l’astuce qu’il vient de faire. Il ne fallait pas le dire. Bon, après, 3e page. Et là-dessus il parle de « l’interprétation…», je crois c’est dans la 3ème page, « l’interprétation déchaîne la vérité ». Je me suis dit, enfin. Bon… C’est-à-dire une rencontre, moi je dis ça, un cas particulier de « tuke ». Une interprétation, c’est une rencontre et ah… Après, ce n’est plus pareil qu’avant… C’est inscrit, mais enfin il faudra reprendre les trucs, les rapports entre la fonction Scribe, le transfert, l’interprétation, tout le bastringue, la rencontre, tout ça et puis le « lekton » chez les stoïciens, c’est un gros truc… Et alors j’ai dit mais…et c’est quoi le semblant là ? Et bien, c’est… Il dit bien à un moment donné, « c’est l’agent du discours ». Ah, tu ne peux pas le dire plus tôt ? C’est l’agent du discours. C’est une référence au séminaire qu’il y avait avant, il faut lire comme ça les trucs, la fois où il avait parlé, ça m’avait semblé bizarre qu’il me dise ça, c’était en 70, et 69 quoi, « L’envers de la psychanalyse ». Vous vous rappelez de ça ? Et là-dessus il a sorti quatre discours, S1, S2, $, petit a. C’est une reprise complétée, parce qu’avant c’était S1 représente $ pour S2. Pas […] petit a. Là-dessus, un de ses disciples les plus admiratifs a dit un jour dans un groupe de travail de Lacan, il a dit « moi, je vais vous montrer  que j’ai trouvé 21 discours ». Ça l’a foutu dans une rogne quand il a entendu ça. Il y en a quatre discours. Ça peut sembler bizarre de dire des choses pareilles. Mais le semblant, c’est une fonction inchoative, qu’on appelle l’agent du discours. […] ça, je ne peux pas. Qui peut être tenu aussi bien par S1, S2, $, que petit a. Et le tout n’est mis en question, surtout on peut dire dans le monde, que par le discours analytique. On peut dire là où il y a quelque chose de l’ordre du désir à la place de la place inchoative, c’est-à-dire la place du semblant. Autrement dit, le petit a. Alors, c’est pour ça qu’il dit « l’envers de la psychanalyse ». S1, S2, $, on fait tourner tout ça. Moi je fais tourner ça comme  à la fête à Neuneu. On peut dessiner un truc à quatre cases, en mettant S1, S2, $, a, et puis on fait tourner le manège là, et puis on le fait tourner, « tiens, on va mettre du (a) à la place du semblant ». Et c’est le discours analytique. Bon, ça peut sembler lointain. Et bien ça, chez le schizophrène tintin… ça ne marche pas. Il ne l’a pas. Donc, il y a des troubles du semblant, et donc pourquoi, parce que les troubles au niveau du désir justement, c’est un désir qui a déraillé. Comme je dis souvent, le désir, il y a toujours du désir, c’est…quoi qu’on en pense : « ah, les schizophrènes, ils n’ont pas de désir » comme le disaient des couillons, je ne sais pas qui, […] [ils disaient ça, tout le monde ?]. Et ça, Freud a tout le temps dit, et dès la dernière ligne de la « Traumdeutung », il dit « le désir est indestructible ». Ça peut passer à travers tout, n’importe comment, que vous soyez debout, couchés, morts, le désir il est tout le temps là.

Or, c’est ça qui est en question. Qu’en est-il du désir chez le schizophrène. Il est dans une voie de garage, moi je disais, il est au niveau… je disais, dans un vieux  train de marchandises complètement pourri, dans une voie de garage à la campagne, dans une ligne qui ne devait plus être fréquentée depuis des dizaines d’années. C’est là qu’il est. Le désir des schizophrènes. Alors on dit, il faut faire une expédition pour aller chercher le désir des schizophrènes, mais enfin, […] Ce n’est pas possible. Il faut en tenir compte. Il peut se faire qu’il y ait d’autres moyens. Et c’est là que… Les autres moyens, il y a des moyens qui ne sont pas directes. Ce sont des moyens qui sont en rapport avec… On retrouve ça chez les japonais, qui voient de loin un petit peu, chez Bin Kimura par exemple, qui voit un peu de loin toutes les élaborations, disons, de Rümke, de ces types-là, de… Moi je ne me souviens jamais du nom de l’assistant de Rümke qui parle de […].

Danièle Roulot : « C’est Van Den Berg »

J.O. : Voilà, c’est ce type, Van Den Berg. Il parle de « l’entre ». Moi, j’avais vu ça il y a longtemps, mais ça m’avait déplu parce qu’il s’appuyait un petit peu trop, d’une façon simplette, sur « L’Être et le Néant » de Sartre, qui est très critiquable à un moment donné, disons, on peut souligner des trucs.  Mais c’est « l’entre ». Et en japonais ils disent « aïda ». Bin Kimura m’a envoyé un livre qui s’appelle « Entre ». Alors quand on voit « Entre »… Mais en japonais c’est « aïda ». […] Alors il explique dans son livre là, il explique bien dans son livre,  en disant : il y a un trouble… Il est très… […] Il c’est abreuvé, il a lu du Kant. Il a lu beaucoup de Kant. Alors il dit, c’est le « métanoétique ». Avec les dimensions, dimensions, disons…de direction, quoi, vers la noématique. Il appelle ça le « ma » : Et ce qui compte, c’est le « entre ». Or, c’est banal. Or, on retrouve ça par exemple chez ce type, Van Den Berg, qui s’appuie sur « Ich und Du » de l’autre illuminé là, « Le moi et le tu ». Un philosophe, je suis en train de perdre tout  moi là. Vous connaissez bien, « Ich und Du », Levinas, il en parle beaucoup. Comment, ça y est, qu’est-ce qu’il a dit ?

(Dialogue avec la salle.) Buber.

J.O. : Bien sûr, c’est ça. Martin Buber. C’est un peu ça, le « ma ». Mais sauf que c’est mieux que ça, beaucoup mieux que ça. Dans ce sens qu’il dit, et on va arrêter là, il dit que dans la métanoïa, la métanoïa, avec une fonction comme ça, disons, de…pas interprétative mais, pour toucher au niveau de la réalisation noétique. C’est ça que disait le japonais là. Mais alors le « ma » : m-a, c’est tout l’ensemble là. Moi j’ai dit, ce type-là, il doit jouer de l’instrument, ce type. Bin Kimura. Il doit jouer du piano, ou un truc comme ça, ça se sent. Ca se sent, parce qu’il écrit bien, quand on déchiffre quelque chose et on ne sait même pas tout à fait ce qu’il y a. On appuie sur la note, et on sait, on sait… Métanoïaque. Implicite. On n’est pas surpris de ce qui va suivre comme note. Même si c’est discordant, on le sait… Or, ça c’est très important. Or, c’est toute cette aventure, on peut dire, logique, qui est abîmée, écrasée, au niveau même du processus. Un processus, ce n’est pas un développement, [ça, on pourrait y revenir], c’est un processus schizophrénique. Il y a un trouble profond du « ma », de cette sorte d’inflexion, on peut dire, d’inflexion métanoïaque, méta-métanoétique, pas métanoïaque… Il ne faut pas me laisser tomber […]… C’est dangereux ce que j’ai dit, métanoïaque… Tu n’as pas reconnu quelque chose là ? C’est de l’antipsychiatrie de…enfin…

(Dialogue avec la salle). « C’est Laing ».

J.O. : Voilà. Voilà. L’homme à la piqure, [j’en parlerai une autre fois ?]

(Dialogue avec la salle). « Dans « Le Moi Divisé » »

J.O. : Ca te donne des idées ?

(Rires.) (Dialogue avec la salle.) « Dans « Le Moi Divisé » ».

J.O. : Ah bon, je croyais que c’était la piqûre de Laing… Bon, je crois qu’il est tard. Bon, il faudra continuer, reprendre à ce niveau-là pour articuler ce qu’il en est du support même de la dissociation. De ce que Pankow, qui a bien vu les choses, appelle, disons, des îlots… Danièle Roulot reprend ça, c’est Danièle qui reprend ça plutôt. Je m’excuse beaucoup. Des îlots de narcissisme originaire, qui reprend très bien ce que dit Pankow. Et alors il y a là une définition à trouver de ce que méta psychologiquement à partir de quoi, non pas on réfléchit, mais à partir de quoi l’on engage une rencontre, qui ne soit pas du bidon, comme ça… Qui ne soit pas teintée de D.S.M., de je ne sais quelle saloperie, concentrationnaire. Voilà, j’arrête là, à la prochaine fois, après le 15 mars, il y aura donc à Caen quelque chose.

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