//
vous lisez...
minorités, patriarcat, politique, psychanalyse

Débat entre Sabine Prokhoris et Jean-Pierre Winter

Le Nouvel Observateur – Aujourd’hui, un nombre croissant d’homosexuels revendiquent leur désir d’enfant. Qu’en pensez-vous ? Un enfant a-t-il nécessairement besoin d’un père et d’une mère pour se construire ?

Jean-Pierre Winter – Tout d’abord, il me paraît obscène de vouloir prouver quoi que ce soit par la pratique clinique, parce que chaque clinique est particulière. D’autre part, on manque de recul. Il faudrait trois ou quatre générations pour savoir ce que devient un enfant élevé par un couple d’homoparents. Un enfant peut aller très bien, et tout peut se dégrader à 18, 40 ou 60 ans.

Sabine Prokhoris – Je suis d’accord. De toute façon, des tas de gens qui vont très mal ont des parents hétéros…

Le Nouvel Observateur – Revenons à la question : un enfant a-t-il besoin d’avoir un père et une mère ?

J.-P. Winter – Un enfant a toujours un père. C’est-à-dire qu’il a une représentation du père, si rien ne vient y faire obstacle. Mais pour que le père soit présent dans ses représentations, il faut qu’il y ait une mère. Ainsi, un enfant qui n’a pas de mère n’a pas de père. Quand il y a des désordres psychiques douloureux, c’est que la fonction symbolique du père n’est pas assurée, ou qu’elle n’est pas relayée dans l’entourage. En revanche, je suis convaincu que l’enfant se construit en pensant qu’il est le résultat d’une rencontre entre un homme et une femme. Parce que, pour moi, c’est par la réalité sexuelle que l’être humain entre dans le langage. Et que la réalité sexuelle, c’est la réalité de la différence des sexes.

S. Prokhoris – Mais quand tu parles de « réalité de la différence des sexes », que veux-tu dire ? La réalité n’est pas un donné brut qui tombe du ciel. Tu sembles confondre le sexuel (tout ce qui est de l’ordre du plaisir et de l’érotisme) et le sexué (la différence des sexes : est-ce que c’est un « homme », est-ce que c’est une « femme » ?). Le sexuel n’est pas sexué. Dans tes propos, tout se passe comme s’il y avait une sorte de trajet du sexué au sexuel. Or la théorie analytique comme notre expérience montrent qu’on va, au contraire, du sexuel au sexué. Et le sexué est aussi une construction de l’inconscient.

Donc, la différence des sexes n’existe pas en tant que telle. La perception du fait que les hommes et les femmes ne sont pas identiques peut être construite sous le régime de pensée « différence des sexes », avec tout ce que ça produit. Mais on peut l’envisager autrement avec d’autres notions, comme celle de voisinage, par exemple… La norme se modifie toujours. Elle n’est pas à observer mais à inventer.

Le Nouvel Observateur – Pendant des millénaires on a fonctionné avec la perception de la différence des sexes…

S. Prokhoris – Mais la construction en termes de différence, c’est-à-dire en termes d’opposition, est une construction parmi d’autres. On peut observer la diversité et la dissemblance sur le fond non pas de l’opposition mais de la ressemblance.

Le Nouvel Observateur – Quid de la procréation entre un homme et une femme ?

S. Prokhoris – Mettre un enfant au monde ne se réduit pas à une dimension biologique.

J.-P. Winter – Bon, d’accord, la réalité est une construction psychique, mais je le répète : la réalité sexuelle, c’est la différence des sexes. Sur le plan symbolique, ça veut dire que pour un sujet humain l’Autre, le lieu d’où émane le langage, c’est toujours l’autre sexe.

Le Nouvel Observateur – Qu’en déduisez-vous concernant l’homo-parentalité ?

J.-P. Winter – J’y viens. Imaginons que deux homosexuels se fassent faire un enfant. Je dis que va se poser – du point de vue de la transmission – une série infinie de problèmes. Prenons un couple de femmes, l’une est maman, l’autre marraine. Mais leur enfant est d’abord confronté au fait qu’un des tiers disparaît dans l’affaire…

Le Nouvel Observateur – Qui ?

J.-P. Winter – Celui qui a été utilisé comme procréateur, qui est parfois considéré comme un simple taureau. Or on sait que dans le psychisme rien de ce qui a existé ne disparaît. Ce qui reste enkysté sans pouvoir accéder à la parole finit par produire des effets perturbateurs.

Le Nouvel Observateur – Donc, le fait qu’un des tiers soit exclu pose problème à l’enfant ?

J.-P. Winter – Personne ne réagit de la même manière. Prenons le cas des enfants adoptés. Certains veulent à tout prix savoir qui sont leurs parents biologiques, d’autres s’en foutent. Mais on connaît la souffrance de certains enfants qui ne peuvent connaître leurs parents biologiques.

Dans le cas d’une adoption par des homoparents, l’enfant risque aussi d’être perturbé. Quand cet enfant devra dire à ses propres enfants qui était qui, il va se trouver au milieu d’un sac de nœuds. Il lui sera impossible d’expliquer parce qu’il n’aura pas de mots pour dire les situations. Or, quand un individu ne peut plus nommer les places parentales et générationnelles, j’ai pu constater dans la clinique que sa seule façon de s’en sortir, c’est d’arrêter de procréer.

S. Prokhoris – Pour moi, il n’y a aucune raison d’avancer que l’homoparentalité est dangereuse, ni pour l’enfant ni pour l’espèce. Je ne vois pas comment on peut soutenir des choses pareilles.

Le Nouvel Observateur – Pour vous, un enfant peut très bien vivre avec deux mères ou deux pères ?

S. Prokhoris – Avec deux parents du même sexe ? Oui. Avec deux « pères » ou deux « mères », je n’en sais rien. Ces termes-là sont eux-mêmes tellement pris dans la manière dont ils fonctionnent dans le complexe oedipien… Je pense même qu’il pourrait avoir plus de deux parents.

Le Nouvel Observateur – Mais notre droit de la filiation est fondé sur la rencontre amoureuse entre un homme et une femme. Vous remettez tout ça en question ?

S. Prokhoris – Le droit romain n’est pas seul et unique au monde. Et puis, même dans ce qui existe, il y a des modifications. Je tiens beaucoup aux modifications.

Le Nouvel Observateur – Alors de quoi un enfant a-t-il besoin pour grandir et se développer ? Simplement d’amour ?

S. Prokhoris – Ce terme de « besoin » me gêne. Je pense que le plus dommageable pour un enfant, c’est d’être enfermé dans des emprises trop serrées.

J.-P. Winter – Moi, je dirais qu’il faut éviter de ne pas lui proposer de modèle identificatoire. Il peut trouver ces modèles ailleurs qu’auprès de son père et de sa mère biologiques. Mais le petit garçon a besoin de se valoriser dans une image d’homme qui le virilise. Et la petite fille, dans une image qui incarne la féminité.

Le Nouvel Observateur – Et la position de l’enfant élevé dans un couple homosexuel ?

J.-P. Winter – Si d’emblée on lui propose une situation insoluble, on met en danger ses identifications. Un enfant élevé par un couple de lesbiennes ou de gays doit soutenir, par sa présence même, le fait qu’il est issu de ces deux-là. Or ce n’est pas possible. Il va donc devoir soutenir que l’impossible est possible.

Le Nouvel Observateur – Sauf si les parents ont une position claire, et expliquent à leurs enfants : voilà, on a trouvé un donneur qui a bien voulu nous aider…

J.-P. Winter – Voilà ce que j’appelle les ravages de Dolto mal vulgarisée. On va lui raconter quand cette histoire ? Pas avant qu’il ne puisse comprendre de quoi il s’agit. Il aura donc vécu cette situation impossible pendant des années. Il n’y a rien de plus pervers pour l’enfant que de devoir se dire : je sais bien que je ne peux pas être issu de ce couple-là, mais quand même…

S. Prokhoris – Pourquoi les identifications seraient-elles impossibles avec deux parents du même sexe ? Chacun est pétri d’identifications masculines et féminines. Par ailleurs, Freud dit bien que masculinité et féminité sont des concepts flous. Maintenant, la question, c’est l’identification à des fonctions masculines et féminines. Et là, on revient à cette construction du complexe d’œdipe et de la transmission telle que Jean-Pierre la conçoit. Dans un couple d’homoparents ça fonctionnera sans doute différemment. Mais ça ne veut pas dire qu’une petite fille ne pourra pas devenir une femme ou un garçon devenir un homme.

Le Nouvel Observateur – Que pensez-vous des situations de coparentalité (une lesbienne décide de faire un enfant avec un gay) ? Un enfant a-t-il besoin de savoir qu’il est issu d’un acte d’amour ?

J.-P. Winter – Un enfant élabore son rapport à la pensée à partir de la question : d’où je viens ? Certes, l’enfant n’est pas issu du seul rapport copulatoire. Il naît du rapport entre deux histoires familiales, deux généalogies, d’une rencontre d’imaginaires, de pensées. Mais il y a un point sur lequel je ne lâche pas, c’est le réel de la rencontre sexuelle aboutissant à la procréation.

Le Nouvel Observateur – L’enfant a-t-il besoin d’imaginer le coït parental ?

J.-P. Winter – Cela fait partie des fantasmes universels. Sauf que là, il va l’imaginer à partir de deux parents de même sexe…

S. Prokhoris – Je voudrais être claire. Bien sûr qu’il y a deux sexes. Simplement, il n’existe pas qu’une seule manière d’élaborer cette réalité.

Le Nouvel Observateur – Comment analysez-vous ce désir d’enfant chez ces couples homos ? Est-ce un désir de normalité ?

S. Prokhoris – Affirmer « on s’aime, donc il faut qu’on fasse un enfant » n’est pas propre aux homoparents. Je crois qu’il y a un certain modèle de la manière dont doit exister la « relation hétérosexuelle normale achevée », qui met l’enfant comme preuve de la différence des sexes et donc du fonctionnement de la transmission. Ce modèle structure un grand nombre de familles. La question pour les homosexuels est de savoir que faire de ce modèle et comment se le réapproprier.

J.-P. Winter – J’ajouterai que personne ne peut dire ce qu’est le désir d’enfant. La vie se débrouille toujours pour passer. Donc la question n’est pas : pourquoi il y a un désir d’enfant chez les homosexuels, mais : qu’est-ce qui se passe dans notre société pour que l’on en soit au point où le désir d’enfant passe par l’homoparentalité ?

Le Nouvel Observateur – Vous voulez dire : pour que l’épanouissement personnel passe par l’enfant ?

J.-P. Winter – Oui. C’est l’enfant-roi : une idéalisation de l’enfant qui devient nécessaire à l’existence identitaire. Mais il y a plus que ça : que se passe-t-il dans notre société pour que les manières par lesquelles on faisait traditionnellement des enfants soient remises en question ? L’homoparentalité est à mon sens un symptôme parmi d’autres du malaise actuel de notre civilisation.

Le Nouvel Observateur – Être parent peut-il être considéré comme un droit de l’individu ?

J.-P. Winter – Le fait d’avoir des enfants ne relève en aucun cas du droit.

S. Prokhoris – Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait interdire à quelqu’un d’avoir des enfants. Et qui pourrait le faire ? Certainement pas les psychanalystes, encore moins les scientifiques. C’est à la société tout entière de décider des figures de la filiation.

source: http://homoparentalite.free.fr/etudes/nouvelobs.htm

Publicités

Discussion

Une réflexion sur “Débat entre Sabine Prokhoris et Jean-Pierre Winter

  1. « Tout d’abord, il me paraît obscène de vouloir prouver quoi que ce soit par la pratique clinique, parce que chaque clinique est particulière. »

    Bon d’accord!

    « Or, quand un individu ne peut plus nommer les places parentales et générationnelles, j’ai pu constater dans la clinique que sa seule façon de s’en sortir, c’est d’arrêter de procréer. »

    Ah non alors Jean Pierre! Il faudrait savoir…

    Publié par Igor Thiriez | octobre 14, 2011, 5:03

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Catégories

Enter your email address to follow this blog and receive notifications of new posts by email.

Rejoignez 55 autres abonnés

%d blogueurs aiment cette page :