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Le journal de la philosophie avec Miguel Abensour [29/05/2013]

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http://www.franceculture.fr/emission-le-journal-de-la-philosophie-utopiques-volume-2-l%E2%80%99homme-est-un-animal-utopique-2013-05-29

François Noudelmann : Le mot d’utopie n’a plus bonne presse depuis le déclin des prophéties politiques sur l’homme nouveau. Mais Miguel Abensour le repense à nouveaux frais. Pour faire entendre à travers lui un désir d’émancipation qui, lui, n’est pas prêt de s’éteindre. Son dernier livre s’appelle L’homme est un animal utopique, c’est le deuxième volume de ses utopiques parus chez Sens & Tonka.
Miguel Abensour, bonjour…
Miguel Abensour : Bonjour…
F. N. : Depuis longtemps vous menez une réflexion dans votre œuvre philosophique sur cette notion d’utopie que vous reprenez depuis, l’on pourrait dire, des penseurs socialistes tels que Pierre Leroux, au début du 19e siècle, jusqu’à…Emmanuel Levinas. Quel est le fil ?
M.B. : Le fil comme vous l’avez dit vous-même c’est la question de l’émancipation, c’est-à-dire que… Alors ce que je pense, c’est que la Révolution française, comme disait Quinet, a rendu foi à l’impossible et que donc elle a produit une floraison utopique absolument extraordinaire au 19e siècle et qui maintenant, alors, a été à mon avis complètement atténuée, amortie par le célèbre opuscule d’Engels, mais je crois que le 20e siècle par l’œuvre de Bloch, notamment « L’esprit de l’Utopie » qui a été un des plus grands livres du début du 20e siècle, et puis « Le principe Espérance », ont renouvelé notre regard sur l’utopie. Et le fil, c’est dans, si vous voulez, ce renouvellement du regard sur l’utopique que je m’inscris.
F.N. : Alors, en même temps, Miguel Abensour, vous savez bien que l’utopie a mauvaise presse parce que on lui associe le totalitarisme, l’idée de l’homme nouveau. Et vous dites, le totalitarisme n’est pas la conséquence de l’utopie, au contraire, il prend son essor sur le cadavre de l’utopie.
M.B. : Mais oui, puisque historiquement, si vous prenez par exemple l’Union Soviétique, dès que le régime stalinien s’est installé, tout ce qui de proche ou de loin rappelait l’utopie a été immédiatement supprimé. Donc, le totalitarisme est le cercueil de l’utopie.
F.N. : Qu’est-ce que vous appelez la conversion utopique ?
M.A. : Alors, la conversion utopique, j’ai choisi ce terme, qui, je sais, est un peu aventureux puisque évidemment on va tout de suite penser qu’il y a une connotation religieuse, alors que ce n’est absolument pas le cas. Ce que je voulais, c’était rompre avec la définition de l’utopie en extériorité, celle que nous trouvons dans les dictionnaires, « société parfaite ou tendant à la perfection » etc., et revenir à l’intériorité de l’utopie. C’est-à-dire, au fond, la question qui s’est posée pour moi, à savoir qu’est-ce qui se passe lorsque un prolétaire de 1830 devient saint-simonien ou lorsque un polytechnicien devient saint-simonien. Donc, ce qui m’intéresse, c’est l’expérience vécue de cette conversion à l’utopie et surtout, si vous voulez, une description des mouvements qui constituent cette conversion. Disons que l’ordre existant, ou ce qu’on appelle l’ainsi nommé réel, crée pour nous une espèce de dogmatisme pratique, de dogmatisme ontologique, il est quasiment identifié à l’être, et c’est ce qui surplomb nos jours et nos nuits. Or, justement, ce qui est intéressant, me semble-t-il, dans l’utopie, c’est qu’elle effectue un déplacement. Ce qui m’intéresse, c’est le mouvement, c’est un processus la conversion utopique, comme le terme de conversion l’indique. C’est-à-dire il y a une métamorphose de la psyché, si vous voulez, puisque l’on se décroche de l’ordre existant, et par un virage l’on investit non pas un nouvel ordre mais un nouvel être au monde.
F.N. : Oui. On investit quand même le temps, non ? C’est-à-dire que cet arrachement à l’ordre de ce qui est, c’est quand même aussi une projection vers un avenir. Alors justement comment vous évaluez cette temporalité à venir, cette espèce de fracture du temps présent, et qui n’est pourtant pas, et c’est bien ça un enjeu de votre réflexion, qui n’est pas une téléologie ?
M.A. : Eh bien là, c’est-à-dire que le problème est complexe, si vous voulez, puisque, au fond, la forme classique de l’utopie, Thomas More, c’est un déplacement dans l’espace. Et la modernité de l’utopie, c’est de passer de l’espace au temps. Donc la première réflexion c’est d’assigner l’utopie au temps. Mais il y a eu avec Ernst Bloch une véritable révolution, ce que Levinas appelle « la révolution blochienne », puisque au fond ce qu’Ernst Bloch a essayé de montrer, c’est que le temps originaire n’était pas comme le pense Heidegger, orienté vers la mort, l’être pour la mort, mais que c’était, au contraire, il fallait non plus penser le temps à partir de la mort mais penser la mort à partir du temps. C’est-à-dire englober la mort dans une dimension qui la surplombe, et à partir de ce moment-là on découvre quelque chose de tout à fait nouveau, c’est que ce n’est plus l’utopie qui est assignée au temps mais c’est le temps qui est assigné à l’utopie. Comme si l’utopie était le mouvement de la temporalisation.
F.N. : Ne s’agit-il pas ici d’une aspiration messianique de l’utopie ?
M.A. : Non, je crois qu’il faut distinguer entre…parce que dès qu’on met messianique, on met du religieux. Et je pense qu’on peut très bien distinguer entre messianisme et utopie.
F.N. : Un messianisme sans Messie.
M.A. : Oui, si vous voulez. On peut…mais moi j’ai toujours été réticent, on fait même des très bons livres sur Marx, comme ça, qui parlent du messianisme marxien. Je pense que c’est… Parce que ça, c’est une manière, comment dirais-je, de diluer des mouvements très précis dans une espèce de modernisme comme ça…
F.N. : D’accord. Alors cette idée d’utopie rejoint, dites-vous, une aspiration de la « vraie démocratie ». Qu’est-ce que vous entendez par là ? Comme si, en quelque sorte, chaque lutte sociale concrètement, justement, qui ne soit pas diluée, inscrivait au sein de l’histoire l’aspiration à quelque chose d’autre.
M.A. : C’est-à-dire ce que nous avons vécu, vous comme moi, c’est qu’à partir de ‘81 l’on nous a expliqués que le temps de l’utopie était fini et que le temps de la démocratie est commencé, en reléguant l’utopie dans les poubelles de l’histoire. Or, justement ça je crois que c’est complètement faux, et que ce qu’il faut essayer de penser, c’est ce qu’avait fait Pierre Leroux au 19e siècle. Il avait une formule qui ne concernait pas la démocratie mais il disait, « je transporte le socialisme dans la République et la République dans le socialisme ». Je pense qu’il a fait la même chose pour la démocratie à partir du moment où il a pensé qu’il y avait une affinité élective, entre l’utopie qui est la fin de la domination, et qui, comment dirais-je, annonce l’association. Donc, le problème, c’était de démocratiser l’utopie, parce qu’effectivement l’utopie avait un mode de communication et transmission autoritaire, prenons le Père enfantin et les saint-simoniens, mais en même temps « utopianiser » la démocratie. C’est-à-dire qu’au fond, la démocratie ne soit pas son seul horizon à elle-même.
F.N. : Quelles sont les situations ou les événements aujourd’hui qui pour vous font entendre une conversion utopique ?
M.A. : Là c’est une question…
F.N. : Trop vaste…
M.A. : …Comme vous savez, j’ai écrit un texte il y a longtemps qui s’appelle « Le choix du petit ». Je pense qu’il y a certainement, dans la quotidienneté, dans les rapports interpersonnels, il y a, comme ça, je pense, des conversions utopiques. Et, peut-être, que ce que nous sommes en train de vivre, Le mariage pour tous, fait partie d’une conversion utopique ; à voir la résistance que ça suscite, on peut se poser la question…

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